Zitat von Anthea im Beitrag #76

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Das übersehe ich nicht "geflissentlich" sondern ganz bewusst.

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Solltest du aber nicht tun. Man erfaehrt durch sie mehr ueber die Situation im Nahen Osten als durch zweifelhafte Tweets. Im Uebrigen habe ich nichts weiter getan, als deinen Beitrag zu kommentieren. Nicht ich, sondern du thematisiertest die blonde "Palaestinenserin" und zitiertest einen twitternden israelischen Abgeordneten, vielleicht ein entfernter Verwandte der Trump -Familie.

Zitat von Anthea im Beitrag #76

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Ich hatte bei Erstellen desselbigen nicht die Absicht, wieder einen Thread über falsches Verhalten und Politik Israels aufzumachen.

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Noe, natuerlich nicht. Dann verstehe ich aber immer noch nicht, warum du den Tweet des Abgeordneten zum Thema einstelltest. Gehoert das zur Grundlage der Errichtung des juedischen Staats - und gehoert dazu nicht auch Kritik?
Soll falsches Verhalten verschwiegen werden.? Das nenne ich guenstigenfalls: Eiertanz.

Zitat von Anthea im Beitrag #79

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So, hier will ich mich jetzt auch nicht weiter festplaudern. Denn: same procedure as every time. Und ich bin nicht von der Art: Wovon sie am meisten schwärmt, wenn es wieder aufgewärmt. Bringt nix!

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Auch im Kontext gelesen wird dein Kommentar nicht besser.
Es ist schon verstaendlich, dass du nun die Notbremse ziehst, bevor du auf deinem Eiertanz ausrutschst..

Zitat von grauer kater im Beitrag #58

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Zweitens zeige mir den Artikel/§§ im Völkerrecht, der ein Existenzrecht für Staaten begründet!

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Es gibt nicht DEN EINEN Artikel oder Absatz, es gibt aber sehr wohl die Charta der Vereinten Nationen, wo beispielsweise im Artikel 2 Absatz 4 steht:

Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Die territoriale Untersehrtheit und Unabhängigkeit von Staaten kann man nur dann untergraben, wenn es sie gibt. Daraus leitet sich klar ab, dass die UN-Charta davon ausgeht, dass ihre Mitglieder Staaten sind, die gerade durch die Charta zu schützen sind.

Israel ist Mitglied der UNO, und auch ein international anerkannter Staat. Die Frage der Grenzen Israels ist nicht ganz unproblematisch, weil es hierzu offene Fragestellungen gibt, die dir ja bekannt sind. Das bedeutet jedoch gerade nicht, dass man daraus Israel in Frage stellen könnte!

Palästina ist im übrigen im Sinne der UN-Charta kein anerkannter (Mitglieds-) Staat. Sein Schutz im Sinne der UN-Charta ist insofern fragwürdig.

Für die komplexe Rechtsbeziehung nach dem Völkerrecht von Israel und Palästina gibt es eine Reihe von Resolutionen, die im Detail Aspekte dieser Fragestellung berühren.

Der Rest ist klar - viele Mitgliedsstaaten der UNO halten sich nicht an die Charta, und es gibt kein wohldefiniertes Staatsgebilde Israel welches über die Urspünglichen Grenzen hinausgeht.


Wie schon gesagt - dass Israel sich in vielerlei Hinsicht nicht hinreichend an die Charta hält bestreite ich nicht - ich bestreite nur, dass man daraus mal eben so ableiten darf, dass man Israel in Frage stellt. Ich meine, als Laie ist vieles von der Meinungsfreiheit gedeckt - nur hat so etwas wenig mit internationalem Recht zu tun.

Du sprichst von Apartheid - das kann man natürlich tun. Auch Apartheid ist im internationalen Recht verankert - allerdings gilt hier die Einschränkung, dass längst nicht alle Staaten die entsprechende Konvention der UN anerkennen - darunter auch Deutschland und Israel.

Ahnden soll Verbrechen im Sinne der Apartheid der internationale Gerichtshof - allerdings ist der zugehörigen Konvention wiederum Israel nicht beigetreten. Es wurde versucht, den zugehörigen Tatbestand Israel in die Schuhe zu schieben - allerdings blieb es beim Versuch, die entsprechende Resolution wurde zurückgenommen. (1991)

Insofern ist dein Apartheid-Vorwurf zwar Nachvollziehbar, aber zunächst nur eine Einzelmeinung im Rahmen der Meinungsfreiheit.

Ob das Verhalten Israels den zugehörigen Tatbestand erfüllt ist durchaus umstritten - gerade auch weil nicht klar ist, ob es sich um eine Einstaatenlösung oder eine Zweistaatenlösung handelt. Rechtlich ist derzeit noch die Zweistaatenlösung angestrebt - das ist das internationale Wording und Recht dazu. Solange dies aber gilt, handelt es sich allenfalls um ein besetztes Staatsgebiet. Allerdings kann man auch dies nicht richtig anwenden, denn Palästina ist kein anerkannter Staat, sondern allenfalls ein potentiell zukünftig anerkannter Staat, sobald die Zweistaatenlösung umgesetzt wurde.

Rechtlich kommst du dem Thema so also nicht bei - und damit bleibt es auf dem Niveau einer Meinungsäußerung, und die ist natürlich möglich, hilft aber nicht.


Natürlich hast du Recht, dass auch die UN-Charta nichts gegen innere Veränderungen von Staaten unternimmt, solange diese nicht von Außen betrieben wurde. Da sind Spaltungen, auch Vereinigungen und sonst was möglich und denkbar - solange dies durch den Willen der Bewohner des Gebietes zustande kommen.

Nur - was bedeutet das jetzt konkret für Israel und die besetzten Gebiete? Israels Einwohner im israelischen Sinne haben derzeit kein mehrheitliches Interesse an einer Spaltung, Aufsplittung oder sonst irgendetwas. Auch eine finale Annektion der besetzten Gebiete steht derzeit politisch in IsraeI nicht auf der Tagesordnung. Insofern ist diese deine Argumentation hier wenig hilfreich.
Für die besetzten Gebiete hängt es nun wieder davon ab, ob man annimmt, dass es sich um besetzte UN-Gebiete handelt, die irgendwann mal in einen Staat Palästina münden sollten - oder ob man annimmt, dass Israel sich diese Gebiete aneignen möchte und sie in das eigene Staatsgebiet annektiert.
Bei ersterem gibt es keine eindeutige Rechtsregelung auf der Basis des Völkerrechts - bei letzterem kommt es darauf an, ob eine Annektion von hinreichend vielen Staaten anerkannt würde.
Aber auch das steht nicht auf der politischen Tagesordnung.

Insofern haben wir rechtlich einen Schwebezustand, der zwar unsäglich ist, der aber keine klaren Vorschriften dazu anbringt, WIE und bis WANN der Zustand im besetzten Gebiet final bereinigt wird.


Deine Argumentation zu den sonstigen Staaten im Umkreis von Israel ist hingegen merkwürdig platt. Es scheint dir lästig zu sein, dass ausgerechnet der von dir so angefeindete Staat Israel im Verhältnis zu den Nachbarn in der Gegend dort noch immer regelrecht ein Hort des Friedens, der Demokratie und für viele Menschen auch der Menschenrechte ist - was man von den Staaten im Umfeld gerade nicht so leicht aussagen kann.

Zunächst ist erst mal auszusagen, dass diese Staaten allesamt seit vielen Jahren existieren. Die Bevölkerung dort hat über viele Jahrzehnte die Chance gehabt, aus eigener Kraft für stabile Verhältnisse zu sorgen. Dies ist nicht gelungen - vor allem auch deshalb, weil die dort lebenden Menschen dazu nicht den Willen augebracht haben und aufbringen. Ursachen dafür gibt es viele - ganz sicher aber auch viele Menschen aus den Reihen der dortigen Bevölkerungen, die schlicht und einfach kein Interesse daran haben, dass es den Menschen dort in der Breite gut geht.

WENN du schon so gerne über Israel herziehst, und dessen politische Fehler lautstark anprangerst, dann solltest du das in gleicher Art und Weise auch bei den Nachbarstaaten machen. Im gesamten Gebiet dort haben wir eine politische Situation, die alles andere als gut zu benennen ist - und im direkten Vergleich leben im Gebiet von Israel noch immer der höchste Anteil an Menschen in relativ guten Verhältnissen - das ist weit mehr, als in den Nachbarstaaten garantiert werden kann. Wie kannst du also über die Verhältnisse in Ägypten, Syrien, Jordanien, Iran oder Irak wegsehen und dich alleinig auf Fehler Israels in einer schwierigen rechtlichen Gesamtsituation berufen?

Haben die Palästinenser das Recht auf Widerstand? Nun ja - gäbe es einen Staat Palästina, der durch Israel besetzt ist, und wäre dieser Staat Mitglied der UNO, dann wäre das so. Gilt das aber auch für ein rechtliches Gebilde, dessen genaue Definition unklar ist?

Fragen über Fragen.....

Zitat von Anthea im Beitrag #83

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Einfach mal Israel mit all den da capo-Hasstiraden in Ruhe lassen!

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Welche "Hasstiraden" sind hier gemeint? Ich bediene mich gerne auch heute wieder deiner Worte: "Same procedure as every time"!


Gehoert der von dir gewuenschte Blick auf "die muslimischen Staaten" explizit jener auf Saudi-Arabien zum Thema " die wahre Grundlage der Errichtung des juedischen Staats"- deinem Thema hier.?

Darf das Wissen des Herrn Osten - Sacken kritisiert werden oder moechte man nur Bestaetigung?
Er erwaehnt in seiner "Aufklaerung" den Nahostkonflikt, doch mit keinem Wort erkenne ich in seinem Text auch nur den Ansatz eines Loesungsvorschlags.

Auch deshalb finde ich deinen Wunsch, den Blick auf "die muslimischen Laender" zu richten, etwas verwunderlich bzw. nichts weiter als eine Ablenkung von Tatsachen, die man lieber unter dem Teppich aufgehoben weiss..
Welches muslimische Land steht einer Loesung des Konflikts im Wege.? Mir faellt kein muslimisches Land ein, am allerwengisten Saudi-Arabien. Dessen Menschenrechtsverletzungen sind ein voellig anderes Thema. Der Nahostkonflikt wird auch nicht dadurch geloest, wenn Osten-Sacken in schoener Netanjahu und Trump -Manier posaunt, das iranische Regime "transformieren" zu muessen.

Die Aufklaerung des Herrn Osten-Sacken zum "Law of return" - naemlich das Recht eines jeden Juden auf der Welt in Israel einzuwandern halte ich aufs hoechste kritikwuerdig. Wie stehst du dazu? Meiner Meinung haette der "nette"
Tuersteher aus Moldavien dort bleiben sollen, wo er herkommt und mit ihm viele andere.
Mit dem "inhumanen Unding", dem Rueckkehrrecht der Palaestinenser stuetzt die palaestinensische Seite dagegen ihren Anspruch auf die UNO Resolution 194, die Israel wie alle anderen Resolutionen missachtet. Voelkerrecht gilt fuer jeden, nur nicht fuer Israel.?

Trump Schwiegersohn Kushner will nun den palaestinensischen Fluechtlingen ihren Fluechtlingsstatus entziehen und hat u.a. Jordanien aufgefordert, den dort registrierten mehr als zwei Millionen Palaestinensern den Fluechtlingsstatus zu entziehen.
Konfliktloesungen sehen anders aus.


http://www.taz.de/!5526843/

Zitat von Atue im Beitrag #81

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WENN du schon so gerne über Israel herziehst, und dessen politische Fehler lautstark anprangerst, dann solltest du das in gleicher Art und Weise auch bei den Nachbarstaaten machen. Im gesamten Gebiet dort haben wir eine politische Situation, die alles andere als gut zu benennen ist - und im direkten Vergleich leben im Gebiet von Israel noch immer der höchste Anteil an Menschen in relativ guten Verhältnissen - das ist weit mehr, als in den Nachbarstaaten garantiert werden kann. Wie kannst du also über die Verhältnisse in Ägypten, Syrien, Jordanien, Iran oder Irak wegsehen und dich alleinig auf Fehler Israels in einer schwierigen rechtlichen Gesamtsituation berufen?

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Das Thema ist hier nun mal aber Israel - und nicht die Verhaeltnisse in den genannten Laendern - die keiner als "einzige Demokratie" des Nahen Ostens bezeichnet, Israel dagegen schon. Diesem Anspruch wird der Apartheid- und Besatzerstaat nun mal nicht gerecht. . Mit diesen Staaten hat unser (Ex-) Justizminister nicht enge Zusammenarbeit versprochen, sehr wohl aber mit dem juedischen Staat. Da muss es wohl erlaubt sein, diesem genau auf die Finger zu schauen. Israel wird von uns politisch, militaerisch und wirtschaftlich wie kein anderer Staat unterstuetzt, seine Sicherheit ist Teil unserer Staatsraison. Heisst m.M.n.nicht , zu Annexion, Wasserentzug, militaerischer Besatzung zu schweigen. Der Konflikt waere auch im Interesse des Staats Israel loebar, wenn die Voelkergemeinschaft, wenn Deutschland, die EU Mumm zu Sanktionen haette, so wie -z.B. muslimische und andere Staaten sanktioniert werden, die nicht spuren.

Zitat von Anthea im Beitrag #83

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Einfach mal Israel mit all den da capo-Hasstiraden in Ruhe lassen!

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In diesem Thread geht es aber nach meinem Verständnis nicht um die arabischen/muslimischen Staaten.

Hier geht es thematisch um Israel. Also was soll deine Anmerkung?
Natürlich können wir jetzt die Unterstützung sunnitischer Terrorgruppen durch SA kritisieren, deren Einmischung in die Angelegenheiten anderer Länder. Ebenso die Unterstützung schiitischer Terror Organisationen durch den Iran. Aber all das hat nichts mit Israel zu tun, zu mindest nicht direkt.

Und letztlich unterstützt doch eh jeder den, von dem er sich einen Vorteil verspricht. Ob das die USA sind oder Iran, ob das die Saudis sind oder GB, alles das gleiche! Nur wird es gern unterschiedlich/parteiisch gewertet. Warum werden denn die Sachverhalte gern so verbogen, dass sie immer gut für "uns" passen?

Aber kommen wir wieder zum Thema. Und ich hab da mal einige direkte Fragen an dich.

Was macht einen Nationalstaat aus? Sind es die Grenzen dieses Staates, die das Gebiet markieren, in dem die Gesetze des Staates gültig sind? Wenn ja, wo oder genauer gesagt, wie definiert denn Israel seine Grenzen? Und gibt es dazu internationale Richtlinien? Wenn Israel feste Grenzen hat, was macht es dann auf syrischem Territorium? Warum bauen die Siedlungen auf Gebieten, die nicht zu ihren Staatsgebiet gehören?

Ich bitte um Antwort.

mfg

Zitat von antenna im Beitrag #85

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.... Der Konflikt waere auch im Interesse des Staats Israel loebar, wenn die Voelkergemeinschaft, wenn Deutschland, die EU Mumm zu Sanktionen haette, so wie -z.B. muslimische und andere Staaten sanktioniert werden, die nicht spuren.

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Autsch! Sanktionen gegen Israel, sind die nicht per Gesetz antisemitisch?

Ach und ich werde mir ab jetzt bei Israel-Theman immer angewöhnen, pro Israelkritik immer eine von den Muselmännern und Frauen dran zu hängen. Das scheint Eindruck zu machen und man wird nicht gleich mit Relativierungsvorwürfen zugeschüttet.
Egal ob das nun OT ist oder nicht, nur ist man dann auf der sicheren Seite!

mfg