#196

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 02.01.2018 19:57
von Till (gelöscht)
avatar

Zitat von Iche im Beitrag #195
Das sogenannte "Netzwerkdurchwirkungsgesetz", was für eine Wortschöpfung, ist doch ein weiterer Schritt zur Meinungszensur. Irgend ein selbsternannter "Rechtspfleger" bestimmt dann nach Gutdünken, was in der Öffentlichkeit zu stehen hat, oder eben nicht. Was geht in diesem Land überhaupt ab, Alles was nicht passt, wird passend gemacht, oder wie ?
Es geht nicht um Zensur. Es geht nur darum durchzusetzen, dass strafbare Inhalte in den asozialen Medien auch wirklich entfernt werden.
Der vollständige Titel lautet "Gesetz zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen Netzwerken (Netzwerkdurchsetzungsgesetz - NetzDG)"



zuletzt bearbeitet 02.01.2018 19:58 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#197

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 02.01.2018 20:09
von Iche | 136 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #196
Zitat von Iche im Beitrag #195
Das sogenannte "Netzwerkdurchwirkungsgesetz", was für eine Wortschöpfung, ist doch ein weiterer Schritt zur Meinungszensur. Irgend ein selbsternannter "Rechtspfleger" bestimmt dann nach Gutdünken, was in der Öffentlichkeit zu stehen hat, oder eben nicht. Was geht in diesem Land überhaupt ab, Alles was nicht passt, wird passend gemacht, oder wie ?
Es geht nicht um Zensur. Es geht nur darum durchzusetzen, dass strafbare Inhalte in den asozialen Medien auch wirklich entfernt werden.
Der vollständige Titel lautet "Gesetz zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen Netzwerken (Netzwerkdurchsetzungsgesetz - NetzDG)"


Blauäugigkeit,lieber Till ? Wer bestimmt denn, was strafbar ist, genau darum geht es doch ! Dann wird doch bei Androhung/Denunziation lieber gleich gelöscht, Meinungsfreiheit hin oder her. Was bei TeO abging weißt Du doch sicher auch, dort wurde das vor Jahren schon so gehandhabt, bots eingesetzt, User vergrault, Forum kaputt gemacht.

Das sogenannte "NetzDG" geht an der Realität völlig vorbei, das ist zumindest meine Meinung. Denn mit Verboten wir der Hass und die Hetze in den Untergrund gedrängt, und nur noch verschärft !


"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."


Martin Niemöller
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#198

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 02.01.2018 21:39
von Till (gelöscht)
avatar

Zitat von Iche im Beitrag #197
Wer bestimmt denn, was strafbar ist
§§ 185 - 189 StGB.
Maas hat bei Maischberger einmal sehr schön erläutert, worum es tatsächlich geht, nämlich wie schwierig es in der Vergangenheit war, strafbare Inhalte bei Twitter und insbesondere bei Fakebook löschen zu lassen. (Die Weidel hat das damals schon nicht kapiert.) Er hat ja persönliche Erfahrung mit Fakebook; er hat zuvor mehrfach in Gesprächen vergeblich versucht, Fakebook zum Einlenken zu bewegen.



zuletzt bearbeitet 02.01.2018 21:42 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#199

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 14:18
von Iche | 136 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #198
Zitat von Iche im Beitrag #197
Wer bestimmt denn, was strafbar ist
§§ 185 - 189 StGB.
Maas hat bei Maischberger einmal sehr schön erläutert, worum es tatsächlich geht, nämlich wie schwierig es in der Vergangenheit war, strafbare Inhalte bei Twitter und insbesondere bei Fakebook löschen zu lassen. (Die Weidel hat das damals schon nicht kapiert.) Er hat ja persönliche Erfahrung mit Fakebook; er hat zuvor mehrfach in Gesprächen vergeblich versucht, Fakebook zum Einlenken zu bewegen.


Schon klar lieber Till,auch in der Vergangenheit galt, wo ein Wille, da ein Weg !
Warum gibt es in D so viele Rechtsanwälte, und täglich werden es mehr ? Weil in dem Wirrwarr von Gesetzen kein normaler Mensch mehr durchblickt, und es Auslegungssache ist, wie letztendlich durch geschickte Winkelzüge das Recht so gedreht wird, wie es vom Klientel erwünscht.Klappt nicht immer, aber dafür öfter, was auch eine Frage des Geldbeutels ist. Und schon ist der Glaube an den Rechtsstaat absurdum geführt !
Wenn dazu noch das sogenannte "Hausrecht" über das geltende Recht gesetzt wird, liegt der Hase schon lange im Pfeffer.
Noch als kleine Anmerkung zum Begriff der "Meinungsfreiheit". Was das Trump(el) jeden Tag in die Welt hinausposaunt, kann sogar einen Weltkrieg auslösen. Da diskutieren wir in tiefster Demut über eine Verschärfung/Einschränkung der "Meinungsfreiheit", absurder geht es nun wirklich nicht !

Manipulation durch Socialbots


"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."


Martin Niemöller


zuletzt bearbeitet 03.01.2018 14:22 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#200

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 16:09
von sagittarius (gelöscht)
avatar

Zitat von Iche im Beitrag #197
Zitat von Till im Beitrag #196
Zitat von Iche im Beitrag #195
Das sogenannte "Netzwerkdurchwirkungsgesetz", was für eine Wortschöpfung, ist doch ein weiterer Schritt zur Meinungszensur. Irgend ein selbsternannter "Rechtspfleger" bestimmt dann nach Gutdünken, was in der Öffentlichkeit zu stehen hat, oder eben nicht. Was geht in diesem Land überhaupt ab, Alles was nicht passt, wird passend gemacht, oder wie ?
Es geht nicht um Zensur. Es geht nur darum durchzusetzen, dass strafbare Inhalte in den asozialen Medien auch wirklich entfernt werden.
Der vollständige Titel lautet "Gesetz zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen Netzwerken (Netzwerkdurchsetzungsgesetz - NetzDG)"


Blauäugigkeit,lieber Till ? Wer bestimmt denn, was strafbar ist, genau darum geht es doch ! Dann wird doch bei Androhung/Denunziation lieber gleich gelöscht, Meinungsfreiheit hin oder her. Was bei TeO abging weißt Du doch sicher auch, dort wurde das vor Jahren schon so gehandhabt, bots eingesetzt, User vergrault, Forum kaputt gemacht.

Das sogenannte "NetzDG" geht an der Realität völlig vorbei, das ist zumindest meine Meinung. Denn mit Verboten wir der Hass und die Hetze in den Untergrund gedrängt, und nur noch verschärft !

Hinzu kommt noch,dass die Betreiber von Internetforen/sozialen Netzwerken nach Gutdünken löschen können ohne das es die Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren.Wollen wir das wirklich?In einem Blog habe ich einmal Leihfirmen als Menschenhändler bezeichnet (sie handeln ja auch mit Menschen wie andere Firmen mit Maschinen ),damit lag ich wohl nicht auf der "richtigen" Linie,mein Kommentar wurde gelöscht.Mit dem neuen Gesetz wird der Willkür Tor und Tür geöffnet.Dieser Preis ist mir zu hoch.


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#201

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 16:40
von Anthea | 12.544 Beiträge

sagittarius schreibt:

Zitat
Hinzu kommt noch,dass die Betreiber von Internetforen/sozialen Netzwerken nach Gutdünken löschen können ohne das es die Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren.Wollen wir das wirklich?In einem Blog habe ich einmal Leihfirmen als Menschenhändler bezeichnet (sie handeln ja auch mit Menschen wie andere Firmen mit Maschinen ),damit lag ich wohl nicht auf der "richtigen" Linie,mein Kommentar wurde gelöscht.Mit dem neuen Gesetz wird der Willkür Tor und Tür geöffnet.Dieser Preis ist mir zu hoch.



Selbstverständlich darf ein Betreiber löschen, um mal wieder auf das "Hausrecht" zurückzukommen. Denn Betreiber stellen Nutzern für diese unentgeltlich eine Plattform zur Verfügung. Einzig mit der anzuwendenden Vorschrift, sich angemessen zu verhalten.
Und natürlich ist das ein weites Feld. So wird ein "Pegidianer Prolet" zum Beispiel gewisse Verbalinjurien als "angemessen" ansehen, um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Jedoch muss das nicht mit den Vorstellungen von Betreibern konform gehen. Dann darf derjenige woanders herumpöbeln.

Im Übrigen sind Foren immer so gut oder schlecht, wie die Betreiber, die dahinter stehen. Bei uns darf jeder seine Meinung äußern - aber dies immer respektvoll einem Andersdenkenden gegenüber. Und Hass- und Hetztiraden sind natürlich No-Goes.

Hier musst du dich nicht sorgen, dass ungerechtfertigt und "päpstlicher als der Papst" gelöscht wird. Auch "deftige" Meinungen gegen Politiker_innen der Art: Was für Idioten o.a. sind durchaus normal!

Apropos "Gutdünken": Wir "dünken" hier gut. ;-)))

---


Ist das, was das Herz glaubt, nicht genau so wahr wie das, was das Auge sieht? Khalil Gibran
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#202

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 16:55
von sagittarius (gelöscht)
avatar

Nun geht es mir weniger um dieses Forum hier aber ein Mitdiskutant ist schon der Meinung,dass auch vom offiziellen Standpunkt abweichende Beurteilungen eines Tatbestande dann als VT zu kennzeichnen sind und damit als Fakenews durchaus mit dem Radiergummi zu behandeln sind.Hier sehe ich die Gefahr dass nur noch offiziellen Verlautbarungen Glauben zu schenken seien und damit Diskussionen abgewürgt werden können.Ich sehe dass alles sehr kritisch.Gelten dann solche Hass-und Hetztiraden strafrechtlich auch für Politiker?Wenn ich da an den ehemaligen SPD-Asozialminister Clement denke,der H4-Empfänger als Parasiten bezeichnete stellt sich diese Frage schon.Aber lieber nehme ich das dumme und manchmal hasserfüllte Geschwafel mancher Zeitgenossen in Kauf als dass dafür die Meinungsfreiheit geopfert wird.


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#203

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 17:15
von Anthea | 12.544 Beiträge

Zitat von sagittarius im Beitrag #202
Nun geht es mir weniger um dieses Forum hier aber ein Mitdiskutant ist schon der Meinung,dass auch vom offiziellen Standpunkt abweichende Beurteilungen eines Tatbestande dann als VT zu kennzeichnen sind und damit als Fakenews durchaus mit dem Radiergummi zu behandeln sind.Hier sehe ich die Gefahr dass nur noch offiziellen Verlautbarungen Glauben zu schenken seien und damit Diskussionen abgewürgt werden können.Ich sehe dass alles sehr kritisch.Gelten dann solche Hass-und Hetztiraden strafrechtlich auch für Politiker?Wenn ich da an den ehemaligen SPD-Asozialminister Clement denke,der H4-Empfänger als Parasiten bezeichnete stellt sich diese Frage schon.Aber lieber nehme ich das dumme und manchmal hasserfüllte Geschwafel mancher Zeitgenossen in Kauf als dass dafür die Meinungsfreiheit geopfert wird.


Das ist eine Bemerkung von Clement, die durchaus den Tatbestand der Beleidigung innehaben könnte, so er unmissverständlich von allen gesprochen hätte. Ich kenne seine Äußerung nicht.
Und Nachrichten glauben oder nicht, oder nur ein bisschen oder.... das kann jeder so halten wie er möchte. Und wenn er auf Fake News hereinfällt - wie z.B. die Tante Storch es tat - oder Verschwörungstheorien frönt, auch das ist - mit Einschränkungen zu betrachten, so es z.B. um Holocaust-Leugnungen geht - auch nicht zu "ahnden". Aber zu belächeln und zu entkräften versuchen, das ist Programm!

"Meinen" können die Pöbler ja so viel, wie sie wollen. Aber manchmal und an manchen Orten eben nicht so laut! Für ein vernünftiges Zusammenleben gelten nun einmal Regeln.

Also ich fühle mich nicht wohl, wenn ich irgendwo fein essen gehen will und dort in der Restauration besoffene und kotzende Gäste antreffe.

Ich finde es jedenfalls gut, dass Twitter, FB und Co. bzw. deren "Meinungsveröffentlichern" härter auf die Finger geguckt wird.
"Freiheit" bedeutet keinesfalls "Anarchie". Und z.B. manche, die sicherlich unter der DDR-Knute gelitten haben, sind dem Irrglauben erlegen, dass sie, dieser entronnen, dann grundsätzlich "die Sau rauslassen" könnten.

---


Ist das, was das Herz glaubt, nicht genau so wahr wie das, was das Auge sieht? Khalil Gibran
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#204

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 17:32
von Iche | 136 Beiträge

Zitat von sagittarius im Beitrag #200
Zitat von Iche im Beitrag #197
Zitat von Till im Beitrag #196
Zitat von Iche im Beitrag #195
Das sogenannte "Netzwerkdurchwirkungsgesetz", was für eine Wortschöpfung, ist doch ein weiterer Schritt zur Meinungszensur. Irgend ein selbsternannter "Rechtspfleger" bestimmt dann nach Gutdünken, was in der Öffentlichkeit zu stehen hat, oder eben nicht. Was geht in diesem Land überhaupt ab, Alles was nicht passt, wird passend gemacht, oder wie ?
Es geht nicht um Zensur. Es geht nur darum durchzusetzen, dass strafbare Inhalte in den asozialen Medien auch wirklich entfernt werden.
Der vollständige Titel lautet "Gesetz zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen Netzwerken (Netzwerkdurchsetzungsgesetz - NetzDG)"


Blauäugigkeit,lieber Till ? Wer bestimmt denn, was strafbar ist, genau darum geht es doch ! Dann wird doch bei Androhung/Denunziation lieber gleich gelöscht, Meinungsfreiheit hin oder her. Was bei TeO abging weißt Du doch sicher auch, dort wurde das vor Jahren schon so gehandhabt, bots eingesetzt, User vergrault, Forum kaputt gemacht.

Das sogenannte "NetzDG" geht an der Realität völlig vorbei, das ist zumindest meine Meinung. Denn mit Verboten wir der Hass und die Hetze in den Untergrund gedrängt, und nur noch verschärft !

Hinzu kommt noch,dass die Betreiber von Internetforen/sozialen Netzwerken nach Gutdünken löschen können ohne das es die Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren.Wollen wir das wirklich?In einem Blog habe ich einmal Leihfirmen als Menschenhändler bezeichnet (sie handeln ja auch mit Menschen wie andere Firmen mit Maschinen ),damit lag ich wohl nicht auf der "richtigen" Linie,mein Kommentar wurde gelöscht.Mit dem neuen Gesetz wird der Willkür Tor und Tür geöffnet.Dieser Preis ist mir zu hoch.



Vorhin habe ich bei faz.net Folgendes gelesen :

"Netzaktivisten kritisieren, den Plattformbetreibern würden juristische Entscheidungen aufgezwungen, die eigentlich Sache von Gerichten seien. Um keine Bußgelder zu riskieren, könnten die Anbieter in vorauseilendem Gehorsam übermäßig oft eingreifen und damit die Meinungsfreiheit im Netz einschränken."

Ohne eine Frau Storch oder Weidel zu verteidigen, dazu sind mir Beide viel zu suspekt, solange kein Urteil gesprochen wurde, gilt der/die Angeklagte als unschuldig. Das ist einer der Grundpfeiler eines Rechtsstaates, genau wie, wo kein Kläger, da kein Richter.


"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."


Martin Niemöller
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#205

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 17:35
von Till (gelöscht)
avatar

Zitat von sagittarius im Beitrag #200
Hinzu kommt noch,dass die Betreiber von Internetforen/sozialen Netzwerken nach Gutdünken löschen können ohne das es die Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren.
Das gab es schon immer, auch ohne NetzDG. Sogar in diesem Forum.

Mein Vorschlag: Erst einmal lesen, was im NetzDG wirklich steht. Dann weiter diskutieren.



zuletzt bearbeitet 03.01.2018 17:46 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#206

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 17:53
von Anthea | 12.544 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #205
Zitat von sagittarius im Beitrag #200
Hinzu kommt noch,dass die Betreiber von Internetforen/sozialen Netzwerken nach Gutdünken löschen können ohne das es die Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren.
Das gab es schon immer, auch ohne NetzDG. Sogar in diesem Forum.


Lach* Ja. Das ist dem "Machtmissbraucher", der nicht "gut dünkte", aber nicht gut bekommen.
Da wurde er selbst "gelöscht".


---


Ist das, was das Herz glaubt, nicht genau so wahr wie das, was das Auge sieht? Khalil Gibran
nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#207

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 17:55
von Iche | 136 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #205
Zitat von sagittarius im Beitrag #200
Hinzu kommt noch,dass die Betreiber von Internetforen/sozialen Netzwerken nach Gutdünken löschen können ohne das es die Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren.
Das gab es schon immer, auch ohne NetzDG. Sogar in diesem Forum.

Mein Vorschlag: Erst einmal lesen, was im NetzDG wirklich steht. Dann weiter diskutieren.



Na denn mal los :

"NetzDG"


"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."


Martin Niemöller


zuletzt bearbeitet 03.01.2018 17:56 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#208

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 18:03
von Iche | 136 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #206
Zitat von Till im Beitrag #205
Zitat von sagittarius im Beitrag #200
Hinzu kommt noch,dass die Betreiber von Internetforen/sozialen Netzwerken nach Gutdünken löschen können ohne das es die Möglichkeit gibt sich dagegen zu wehren.
Das gab es schon immer, auch ohne NetzDG. Sogar in diesem Forum.


Lach* Ja. Das ist dem "Machtmissbraucher", der nicht "gut dünkte", aber nicht gut bekommen.
Da wurde er selbst "gelöscht".


---





"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."


Martin Niemöller


zuletzt bearbeitet 03.01.2018 18:05 | nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#209

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 18:23
von Till (gelöscht)
avatar

Zitat
"Netzaktivisten kritisieren, den Plattformbetreibern würden juristische Entscheidungen aufgezwungen, die eigentlich Sache von Gerichten seien. Um keine Bußgelder zu riskieren, könnten die Anbieter in vorauseilendem Gehorsam übermäßig oft eingreifen und damit die Meinungsfreiheit im Netz einschränken."

Das ist ihr gutes Recht, schließlich haben wir Meinungsfreiheit. Aber offenbar wissen sie nicht, was in dem Gesetz wirklich steht.
In der Vergangenheit ist sehr viel Unsinn über das NetzDG geschrieben worden, entweder von Leuten, die keine Ahnung haben, oder von Juristen, denen die ganze Richtung nicht passt (allen voran Steinhöfel). Das hat natürlich zur Verunsicherung beigetragen.


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.

#210

RE: Fernsehabend der AfD

in Deutschland 03.01.2018 18:25
von Till (gelöscht)
avatar

Zitat von Iche im Beitrag #207
Zitat von Till im Beitrag #205
Mein Vorschlag: Erst einmal lesen, was im NetzDG wirklich steht. Dann weiter diskutieren.
Na denn mal los :

"NetzDG"
Diese Quelle ist besser:

https://www.gesetze-im-internet.de/netzdg/BJNR335210017.html


nach oben springen
lockDas Thema wurde geschlossen.


Ähnliche Themen Antworten/Neu Letzter Beitrag⁄Zugriffe
Neue Spinnenart "Thunberga greta"
Erstellt im Forum Personen des öffentlichen Lebens von Findus
6 13.06.2020 12:31goto
von Anthea • Zugriffe: 448
Neue Alben - Bruce Springsteen
Erstellt im Forum Musik von Teddybär
2 16.06.2019 12:09goto
von Teddybär • Zugriffe: 176
Philosophie - Verschiebungen und neue Unterforen
Erstellt im Forum Diverses von Anthea
1 22.03.2019 12:29goto
von Anthea • Zugriffe: 326
Fahrenheit 11 9 - der neue Michael Moore-Film
Erstellt im Forum Amerika von Anthea
3 24.09.2018 00:13goto
von • Zugriffe: 256
Die neuen, alten Gesichter der Nazis
Erstellt im Forum Deutschland von Anthea
18 17.03.2021 10:57goto
von denker_1 • Zugriffe: 610
Die Neue
Erstellt im Forum Deutschland von Anthea
4 29.04.2018 11:47goto
von Teddybär • Zugriffe: 312
POTT - Phoenix Off Topic Thread
Erstellt im Forum Dies und das von Thats me
22 04.03.2021 20:35goto
von SirPorthos • Zugriffe: 626
Ein neuer Kronzprinz in Saudi-Arabien
Erstellt im Forum Naher und mittlerer Osten von antenna
2 22.06.2017 15:26goto
von antenna • Zugriffe: 251

Besucher
0 Mitglieder und 6 Gäste sind Online

Besucherzähler
Heute waren 176 Gäste und 4 Mitglieder, gestern 226 Gäste und 6 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 2276 Themen und 50567 Beiträge.

Heute waren 4 Mitglieder Online: