#256

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 10:33
von woipe (gelöscht)
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Zitat von Till im Beitrag #251
Zitat von Anthea im Beitrag #250
Und genau so wird keine(r) zugeben, Judenhasser_in zu sein, so man ihn derart zu sein bezichtigt. Denn es wird sich in solchen Fällen immer "legitime Kritik" nennen. Natürlich gibt es diese. Aber genau so diese auch unter dem Deckmantel.
Wie einer seine Äußerungen nennt, ist wurscht, genauso, wie es mir wurscht ist, von irgend welchen Deppen "Antisemit" oder "Vergaser" genannt zu werden. Es gibt objektive Kriterien für Antisemitismus.


ich kenne das problem auch, dass man gerne kritik an der israelischen politik mit antisemitismus gleichzusetzen versucht und man sein gegenüber mit dem antisemitismus-vorwurf mundtot machen möchte.
nun sagst du, es gäbe objektive kriterien für antisemitismus. für mich stellt sich jetzt die frage, was du damit ganz konkret meinst? ich finde es eine spannende frage, wo die kritik an der politik israels endet und der antisemitismus beginnt.
http://www.bpb.de/politik/extremismus/an...-antisemitismus
oder konkreter
http://www.bpb.de/politik/extremismus/an...isemitismus?p=1
http://www.spektrum.de/news/die-tausendu...itismus/1532663


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
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#257

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 13:07
von Till (gelöscht)
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Zitat
... Die Bundestagsdebatte hat viel Empathie für die Juden und eine Bereitschaft zum Einsatz gegen den Antisemitismus zum Vorschein gebracht. Und doch: Das allgemeine Phänomen Rassismus - der wahre Elefant im Raum - blieb unterbelichtet, als könnte tatsächlich der Antisemitismus ... als isoliertes Phänomen bekämpft werden. ...
Weitere Ungereimtheiten charakterisieren die Bundestagsdebatte: Erneut wurde die judeo-christliche Tradition heraufbeschworen (auch von der Vertreterin der AfD), als wäre das Christentum nie eine Quelle des Antisemitismus gewesen, und die Verbrennung der israelischen Fahne am Brandenburger Tor wurde als ultimativer Ausdruck des Antisemitismus in Deutschland herangeführt.
Beides lenkt vom Ziel ab: Der Mythos von der judeo-christlichen Allianz positioniert quasi automatisch Muslime als Vertreter einer Gegenkultur, zu der auch der Antisemitismus gehört. Und der Fokus auf die israelische Fahne ... als sui generis ... führt zur undifferenzierten, automatischen Gleichsetzung der Israel-Kritik mit Antisemitismus. So befindet sich der Kampf gegen Antisemitismus auf dem falschen Pfad. ...
Auch die Führung der deutschen Juden ist herausgefordert. Die Abwehr des Antisemitismus war in der Vergangenheit und bleibt weiterhin ihre Aufgabe. Doch wo zieht man die roten Linien? Soll die Teilnahme von Vertretern der Partei Höckes in Gremien des Holocaust-Mahnmals toleriert werdden? Soll unter dem Deckmantel des Antisemitismus-Vorwurfs die israelische Politik unantastbar gemacht werden ...?
"Was tun?" Aufklärung auf allen Ebenen für alle Menschen, gegen Rassismus, in der Schule wie auch in den Integrationskursen. So wird auch der Rahmen für eine aufrichtige Antisemitismus-Bekämpfung abgesteckt.

Ausschnitte aus einem Gastbeitrag von Shimon Stein, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland, und Moshe Zimmermann, Professor emeritus an der Hebräischen Universität Jerusalem, in der FR von heute, unter der Überschrift "Stoppt die Rassisten".

Der Beitrag beschreibt mMn zu Recht Antisemitismus als eine Form von Rassismus, und eine Bekämpfung von Rassismus und Antisemitismus lässt sich im Grunde nicht trennen.
Zur Frage "Was ist Antisemitismus" gibt es diverse Definitionen. Die differenziertesten Beiträge dazu habe ich bisher bei jüdischen Intellektuellen gelesen.



zuletzt bearbeitet 29.01.2018 13:10 | nach oben springen
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#258

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 13:18
von Anthea | 12.418 Beiträge

Aber was sind denn für dich, Till "objektive Kriterien", an denen man zweifelsfrei Antisemitismus erkennen kann?
Danach fragte woipe.
Es gibt Unmengen von Stellungnahmen dazu - für jeden etwas dabei.

Ich bin der Meinung, dass es lediglich die nicht zu leugnenden Vernichtungsrufe via Israel als eindeutig antisemitisch einordnen kann. Oder, wie geschehen, Rufe wie "Juden ins Gas".

Jedoch versteckt sich Antisemitismus, um das noch einmal zu wiederholen, in scheinbarer "nur" Kritik.
Und wenn - um nur einmal ein Beispiel zu geben - jemand palästinensische Opfer zählt, jedoch die von israelischer Seite nicht, dann hat das schon ein gewisses Gschmäckle und widerspricht einer Vorstellung von erforderlicher Neutralität im Sinne von "alle sind gleich tot" und jeder Tote ist zu betrauern.

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#259

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 13:25
von Till (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #258
Jedoch versteckt sich Antisemitismus, um das noch einmal zu wiederholen, in scheinbarer "nur" Kritik.
Ich halte dies für ein Totschlagargument. Lass es mich provozierend so formulieren: Auch wenn ein Antisemit sie äußert, kann Kritik an israelischer Politik berechtigt sein. Man sollte schon in der Lage sein, Person und Inhalt voneinander zu trennen.
Ich kenne niemanden, der "nur" palästinensische Opfer zählt. Tatsache ist allerdings, dass diese in unserer Lückenpresse häufig unterrepräsentiert sind.



zuletzt bearbeitet 29.01.2018 13:26 | nach oben springen
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#260

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 13:37
von Anthea | 12.418 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #259
Zitat von Anthea im Beitrag #258
Jedoch versteckt sich Antisemitismus, um das noch einmal zu wiederholen, in scheinbarer "nur" Kritik.
Ich halte dies für ein Totschlagargument. Lass es mich provozierend so formulieren: Auch wenn ein Antisemit sie äußert, kann Kritik an israelischer Politik berechtigt sein. Man sollte schon in der Lage sein, Person und Inhalt voneinander zu trennen.
Ich kenne niemanden, der "nur" palästinensische Opfer zählt. Tatsache ist allerdings, dass diese in unserer Lückenpresse häufig unterrepräsentiert sind.


Du gibst also zu, dass es gar keine wirklichen Kriterien gibt, wo einwandfrei erkennbar ist, dass es sich nicht um eine berechtigte Kritik an israelischer Politik handelt!
Somit ist dann genau so ein "Totschlagargument", so es sich um einen Antisemiten handelt, wenn er sagt: "man wird ja noch sagen dürfen - also Kritik üben" - was ja ein jeder darf, Kritk üben - wo dann im Umkehrschluss von anderen dann doch "zwischen den Zeilen" gelesen und gehört werden kann.
Frage ist dann: Wer "schlägt" also wen tot? Derjenige, der seine wahre Gesinnung hinter dem Wort "Kritik" verbergen will oder derjenige, der Verstecke aufspürt?
Aber das nun wird man nicht wirklich ergründen können, nur vermuten.

Vor allen Dingen werden manche Dinge maßlos übertrieben. Apropos Rassismus. Da sind gerade die Polen empört. Thomas Gottschalk hatte aufgezeigt, wie viele Gene verschiedener Völker/Nationen in ihm selbst vorhanden seien, u.a. auch osteuropäische. Was ihn dann zu der launigen Bemerkung veranlasste, dass er jetzt wisse, warum er früher als Kind immer geklaut habe...

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#261

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 14:26
von Till (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #260
Du gibst also zu, dass es gar keine wirklichen Kriterien gibt, wo einwandfrei erkennbar ist, dass es sich nicht um eine berechtigte Kritik an israelischer Politik handelt!
Meine Güte, natürich sind die Grenzen fließend, und es gibt sicher Grauzonen. Andererseits kann Kritik an israelischer Politik sogar objektiv falsch sein, ohne dass es sich um Antisemitismus handelt.
Und Satire sollte man schon als solche erkennen, auch wenn es gute und schlechte Satire gibt.


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#262

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 14:37
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Till im Beitrag #257
Die differenziertesten Beiträge dazu habe ich bisher bei jüdischen Intellektuellen gelesen.



Ich auch. Ganz vorne dabei der Jude Abraham Melzer, u.a. in seinem Buch:
"Der Antisemitenmacher. Wie die neue Rechte Kritik an der Politik Israels verhindert."

Genau darum geht es vor allem naemlich in der unendlichen Antisemitismusdebatte.
"Die Studie des renommierten Zentrum fuer Antisemitismusforschung (ZfA) von Anfang 2015 warnte auch vor einem ueberzogenen Anti-Antisemitismus. Wer nur den juedischen Staat ablehne, aber nichts gegen Juden als Juden habe, solle nicht das Stigma des Antisemitismus tragen muessen. Eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit.

Es sei ein "neuer Antisemitismus", der sich angeblich im Gewand des Antizionsmus einschleiche,. Auf die Idee, dass es tatsaechlich nur "Antizionismus" sein koennte, wollen die Verteidiger der israelischen Politik nicht kommen.

Wir fuehren deshalb seit Jahren eine falsche Debatte, naemlich ueber Antisemitismus, statt ueber die voelkerrechtswidrigen Teile der israelischen Politik Israels, weil unsere Intelektuellen und weite Teile der Presse Angst haben, die Dinge beim Namen zu nennen.
Dass es keinen Aufschrei gegen den Vorwurf des Antsemitismus gibt, der so oft gegen honorige deutsche Buerger, Intellektuelle, Kuenstler, Politiker und Rentner erhoben wurde und wird, zeigt, wie weit die Einschuechterungen mittlerweile gediehen sind. Es zeigt aber auch, wie beliebig dieses perfide Mittel im politischen Kampf eingesetzt wird und wie hohl der Antisemitsmus begriff inzwischen geworden ist."

Was fuer ein mutiger Mann, der u.a. einraeumt, dass es nicht immer einfach sei, die "rote Linie" zu ziehen und zu unterscheiden, was tatsaechlicher Judenhass ist - und was ein Resultat des Konflikts zwischen Israelis und Palaestinensern ist.
"Aber in Israel geschehen furchtbare Dinge, und die geschehen im Auftrag der Regierung und im Namen des Judentums. Dagegen muessen Menschen wie ich protestieren"

Vieles, was man Antisemitismus nennt, ist nichts anderes als eine Reaktion auf den real existierenden Zionismus, der als aggressive Expansionspolitik auf Kosten eines anderen Volks auf Widerstand und Protest stoesst.



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#263

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 14:38
von Anthea | 12.418 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #261
Zitat von Anthea im Beitrag #260
Du gibst also zu, dass es gar keine wirklichen Kriterien gibt, wo einwandfrei erkennbar ist, dass es sich nicht um eine berechtigte Kritik an israelischer Politik handelt!
Meine Güte, natürich sind die Grenzen fließend, und es gibt sicher Grauzonen. Andererseits kann Kritik an israelischer Politik sogar objektiv falsch sein, ohne dass es sich um Antisemitismus handelt.
Und Satire sollte man schon als solche erkennen, auch wenn es gute und schlechte Satire gibt.


Ich wusste nicht, dass deine Behauptung des Vorhandenseins von "objektiven Kriterien" satirisch gemeint war
Das war nämlich der Ausgangspunkt meines ersten Statements.
Und jetzt bemerke ich eigentlich nur "Eiertänze".

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#264

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 14:52
von sagittarius (gelöscht)
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Es macht wenig Sinn das Thema Antisemitismus im Nebulösen zu behandeln.Damit kann jeder jedes hinein interpretieren ohne je konkret werden zu müssen.Diese Frage lässt sich m.M. nach nur an Fakten beurteilen.Um ein Beispiel zu nennen-ist das Verbrennen israelischer Fahnen antisemitisch oder nicht?Selbst wenn man unter Umständen darauf gegensätzliche Antworten erhält,hat die Diskussion dann wenigstens Hand und Fuß.Mit der allgemeinen Äußerung,dass es versteckten Antisemitismus gibt,ohne konkret zu werden,kann ich für meinen Teil nichts anfangen.Eine darauf fußende Diskussion hat keine wirkliche Basis.


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#265

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 15:33
von antenna (gelöscht)
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Zitat von sagittarius im Beitrag #264
Um ein Beispiel zu nennen-ist das Verbrennen israelischer Fahnen antisemitisch oder nicht?


Aus meiner Sicht ist es in erster Linie ein Protest gegen die brutale israelische Besatzungs und Expansionspolitik.
Vor allem aber zeugt der Protest von grenzenloser Dummheit, denn u.a. er spielt den "Antisemitenmachern" in die Haende.

Heute gilt als Antisemit, wer an der Uni ein Seminar ueber die Nakba haelt.
Heute gilt als Antisemit, wer historische Wahrheiten nennt, die manchen nicht passen, z.B. wenn man von Kriegsverbrechen der israelischen Armee spricht oder die israelischen Massaker in Gaza kritisiert oder gar dagegen protestiert. Oder wenn man auf einer Demonstration eine palaestinensische Flagge traegt oder gegen die Ermordung von Kindern protestiert.

Oder - das schreibt Melzer in seinem bereits von mir erwaehnten Buch: "Man gilt als Antisemit, wenn man als Hotel in seinem Telefonverzeichnis nicht die Vorwahl von Israel auflistet, weil man nicht die Vorwahlen aller Laender der Welt auflisten will, Dann kann es passieren, dass irgendein verrueckter Gast vorbeikommt, der sich dadurch "an die finstersten Zeiten der deutschen Geschichte erinnert fuehlt" - und dies mit Schaum vorm Mund an eine serioese ueberregionale Tageszeitung schreibt, die dieses Dokument des Irrsinn auch noch abdruckt. So geschehen am 11. August 2016 in einem Beitrag im Feuilleton der FAZ. Waere dieser Artikel in einer Hauszeitschrift eines Irrenhauses erschienen, ich haette mich nicht gewundert. Weil er die Vorwahl Israels nicht fand, folgerte der offensichtlich paranoide Jude, dass "in der Hauptstadt des neuen Deutschlands Israel eliminiert, getilgt und ausgemerzt wird". Voller "Angst und Empoerung" begab er sich zur Rezeption, um von seinem Schock zu berichten."

*Der paranoide Jude hiess uebrigens nicht Benjamin Netanjahu, sondern es handelte sich um den juedischen Regisseur Claude Lanzmann.

So viel zum Thema Antisemitismus im Nebuloesen, konkrete Aussagen samt Fakten.



zuletzt bearbeitet 29.01.2018 15:34 | nach oben springen
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#266

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 15:39
von Till (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #263
Ich wusste nicht, dass deine Behauptung des Vorhandenseins von "objektiven Kriterien" satirisch gemeint war
Natürlich gibt es Kriterien für eindeutigen Antisemitismus. Und es gibt Grauzonen. Die Welt ist nun mal nicht schwarz-weiß, und manche haben ein arg versch(r)obenes Koordinatensystem.



zuletzt bearbeitet 29.01.2018 15:45 | nach oben springen
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#267

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 15:50
von Anthea | 12.418 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #266
Zitat von Anthea im Beitrag #263
Ich wusste nicht, dass deine Behauptung des Vorhandenseins von "objektiven Kriterien" satirisch gemeint war
Natürlich gibt es Kriterien für eindeutigen Antisemitismus. Und es gibt Grauzonen. Die Welt ist nun mal nicht schwarz-weiß, und manche haben ein arg versch(r)obenes Koordinatensystem.


Und warum hast du sie dann nicht aus deiner Sicht genannt sondern hast irgendetwas von "Satire" erzählt?
Da ich eigentlich ein grundsätzlich sehr heiterer Mensch bin mit ausgeprägtem Sinn für Humor war ich doch etwas erstaunt.

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#268

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 15:52
von sagittarius (gelöscht)
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Zitat von antenna im Beitrag #265
Aus meiner Sicht ist es in erster Linie ein Protest gegen die brutale israelische Besatzungs und Expansionspolitik.
Vor allem aber zeugt der Protest von grenzenloser Dummheit, denn u.a. er spielt den "Antisemitenmachern" in die Haende.

In dem man staatliche,israelische Hoheitszeichen mit der jüdischen Religion und ihren Trägern gleichsetzt, bedient man erst recht die Antisemitismusdebatte.Für mich hat das Verbrennen von staatlichen Symbolen Israels nichts gemein mit Antisemitismus.Das hat m. M. nach nichts mit Dummheit zu tun,wirkungsvoll dürfte es nicht sein.Man kann mit Sicherheit davon ausgehen,dass das Verbrennen russischer Fahnen niemals dafür stehen würde man wolle die Russen als Volk vernichten,sondern man würde es als Protest gegen russische Politik interpretieren.Nur im Falle Israels hat man sich medial darauf geeinigt dass anders sehen zu wollen.Der Zweck ist deutlich erkennbar.



zuletzt bearbeitet 29.01.2018 15:52 | nach oben springen
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#269

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 16:09
von Anthea | 12.418 Beiträge

Zitat von sagittarius im Beitrag #268
Zitat von antenna im Beitrag #265
Aus meiner Sicht ist es in erster Linie ein Protest gegen die brutale israelische Besatzungs und Expansionspolitik.
Vor allem aber zeugt der Protest von grenzenloser Dummheit, denn u.a. er spielt den "Antisemitenmachern" in die Haende.

In dem man staatliche,israelische Hoheitszeichen mit der jüdischen Religion und ihren Trägern gleichsetzt, bedient man erst recht die Antisemitismusdebatte.Für mich hat das Verbrennen von staatlichen Symbolen Israels nichts gemein mit Antisemitismus.Das hat m. M. nach nichts mit Dummheit zu tun,wirkungsvoll dürfte es nicht sein.Man kann mit Sicherheit davon ausgehen,dass das Verbrennen russischer Fahnen niemals dafür stehen würde man wolle die Russen als Volk vernichten,sondern man würde es als Protest gegen russische Politik interpretieren.Nur im Falle Israels hat man sich medial darauf geeinigt dass anders sehen zu wollen.Der Zweck ist deutlich erkennbar.


Ich frage mal nach: Nehmen wir mal an, da wären ganz normale Juden mit ihren Käppis aufgetaucht während der "Kritik-Aktion" der Muslime. Wären die unversehrt wieder nach Hause gekommen? Oder hätten sie die geballte "Kritik" am eigenen Leibe erfahren müssen?
Ja, fiktiver Fall, ich weiß....


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#270

RE: Frieden in Nahost?

in Naher und mittlerer Osten 29.01.2018 16:11
von antenna (gelöscht)
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Zitat von sagittarius im Beitrag #268
In dem man staatliche,israelische Hoheitszeichen mit der jüdischen Religion und ihren Trägern gleichsetzt,


Das genau macht Israel, der sich als juedischer Staat versteht und der Zentralrat der Juden in Deutschland sich zum Sprachrohr der israelischen Regierung macht.



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