#586

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 09:01
von Findus | 2.521 Beiträge

Zitat von Meridian im Beitrag #583
FFF demonstriert wieder. So ein Mist aber auch!

https://www.der-postillon.com/2020/09/ve...limawandel.html

Ein ernsthaft kritisches Thema zu FFF gibt es allerdings auch.

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-v...ismus-li.106889

Wenn sie nicht aufpassen und jede*n Autobesitzer*in (gerade in ländlichen Regionen) als böse abstempeln, sind sie die perfekte Wahlwerbung für die AfD.
Der Grünen-Chef Habeck traut sich wenigstens in Regionen, die man als "Höhle des Löwen" für Umweltbewegungen bezeichnen kann, z.B. zu konventionellen Bauern und vor Kumpels in der Braunkohleregion. Dort sollten die FFF-Leute mal hin. Wenn sie dort ihre Positionen überzeugend könnten, dann hätten sie viel gelernt.

Ich muss aber auch sagen, dass nicht jedes FFF-Mitglied so einseitig denkt. So soll es auch innerhalb dieser Bewegung durchaus Leute geben, die die sozialen Härten miteinbeziehen bei der Umgestaltung in eine klimaneutrale Wirtschaft.


Was die FFF so als "böse" versteht, ist schon harter Tobak - jedenfalls wenn man die Unterstützung der Gesellschaft will. Aus einer urbanen Perspektive mit viel ÖPNV und veganen Restaurants lässt sich viel verteufeln. Das Leben auf den Land und die damit verbundenen Wege kann sich der Großstädter schlicht kaum vorstellen.
Ich genau die Gefahr, die du beschreibst, Meridian, dass am Ende die Falschen von Engagement der FFF profitieren. Und wer lässt sich schon gerne als "böse" titulieren, nur weil er 50 Kilometer zur Arbeit und 40 Kilometer zur kranken Oma nicht per Rad fahren kann?



zuletzt bearbeitet 26.09.2020 09:02 | nach oben springen

#587

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 11:20
von Meridian | 2.866 Beiträge

Noch dazu kommt, dass manche sogar jedes Auto als "böse" sehen, auch Elektroautos. Ein Zug, auch wenn er von einer alten, stark rauchenden Diesellok gezogen wird, ist dagegen gut. Das gilt sogar dann, wenn die 120t-Diesellok nur 1 Waggon (40t) mit 3 Fahrgästen zieht. Macht also 160t Fahrzeugmasse für 3 Personen plus Lokführer, also pro Person 40t. Aber bloß nicht Auto fahren, auch wenn bei 3 Leuten Besetzung sich ca. 0,4t Fahrzeugmasse pro Person ergeben...
Ok, ist ein Extrembeispiel, aber mir ist oft aufgefallen, dass Züge mit gleichem Platzangebot oft deutlich schwerer sind als Busse. Und interessanterweise schneiden Fernbusse beim CO2-Verbrauch besser ab als viele Züge.

Die neuen ICE4-Waggons mit ca. 80-90 Plätzen pro Waggon wiegen ohne Motorisierung etwas unter 50t, mit allen Komponenten bis zu 66t. Ein Doppelstock-Reisebus wiegt vielleicht 12t. Allerdings ist der Bus für eine Geschw. von 100km/h ausgelegt, der ICE4 für 250km/h. Doch selbst Züge mit nur 100km/h, z.B. Stadtbahnen wie in Karlsruhe oder die Berliner S-Bahn, sind bei gleichem Platzangebot deutlich schwerer. Allerdings sind die Plätze meist großzügiger verteilt als in einem Reisebus, und es gibt viel mehr Stehplätze. Den Reisebus bitte nicht mit Stadtbussen verwechseln, der meist weniger Sitz- und mehr Stehplätze hat und zudem oft nur auf 70-80km/h ausgelegt ist.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.


zuletzt bearbeitet 26.09.2020 11:21 | nach oben springen

#588

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 12:44
von Anthea | 12.418 Beiträge

Und hier ein Gegenpart zu ihrer "Heiligkeit"

https://www.der-postillon.com/2019/12/greta-thunder.html

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#589

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 13:33
von Meridian | 2.866 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #588
Und hier ein Gegenpart zu ihrer "Heiligkeit"

https://www.der-postillon.com/2019/12/greta-thunder.html

---

@Anthea

Es gibt eine echte Anti-Greta.

https://www.diepresse.com/5773974/aufreg...eta-naomi-seibt

Doch da ist mir Greta trotz ihrer Einseitigkeiten lieber.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#590

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 13:49
von Anthea | 12.418 Beiträge

Zitat von Meridian im Beitrag #589
Zitat von Anthea im Beitrag #588
Und hier ein Gegenpart zu ihrer "Heiligkeit"

https://www.der-postillon.com/2019/12/greta-thunder.html

---

@Anthea

Es gibt eine echte Anti-Greta.

https://www.diepresse.com/5773974/aufreg...eta-naomi-seibt

Doch da ist mir Greta trotz ihrer Einseitigkeiten lieber.


Mir auch.
Gibt's ein Foto von der Youtuberin? Auf mich macht die den Eindruck, als habe sie sich alles Interessierende herausgesucht, um dann eine Antiposition einzunehmen.
Normal ist das nicht - und authentisch auch nicht.

Zusatz: Habe Bild gefunden, zeigt ein "Typchen", 20 Jahre, Verdacht auf: Will sich wichtig machen.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


zuletzt bearbeitet 26.09.2020 13:52 | nach oben springen

#591

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 15:39
von Meridian | 2.866 Beiträge

Es finden wieder Demos in rheinischen Kohlerevier statt.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges...inisches-revier

Da demonstriert u.a. FFF neben dem Klimaschutz auch für den Erhalt der Dörfer, die im Zuge des Braunkohleabbaus weggebaggert werden sollen.

Es offenbart dabei deren Widerspruch, wenn man die vorigen Beiträge hier zum Thema FFF liest.

Jetzt wollen sie die Dörfer verteidigen, wo es doch gerade dort am meisten "böse" Autofahrer gibt. Dabei sollten sie doch froh sein, dass die Dörfer wegkommen und sich dafür stark machen, dass die Bewohner in Städte mit gutem ÖPNV umgesiedelt werden. Das wäre wenigstens konsequent gedacht.

Ich selber bin natürlich nicht für das Umsiedeln. Doch ich will damit auf den inneren Widerspruch der FFF-Bewegung hinweisen. "Innerer Widerspruch" ist vielleicht sogar zu viel gesagt, eher passt "mangelndes umfassendes Denken". Komplexes oder umfassendes Denken (im englischen als "comprehensive" bezeichnet) sollte man aber vom Bildungsbürgertum, aus dem die FFF zum großen Teil stammt, durchaus erwarten können, zumindest von den jeweiligen Wortführern der FFF-Sektionen.

Grüße aus einem total verregneten Berlin, wie man es in der ansonsten trockenen Region nicht oft erlebt. Und es soll bis einschließlich Montag weiter regnen. Die Natur hat's bitter nötig.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#592

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 18:43
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #588
Und hier ein Gegenpart zu ihrer "Heiligkeit"

https://www.der-postillon.com/2019/12/greta-thunder.html

---


Humorvoll geschrieben. Wenn es nicht so traurig wäre, müsste ich fast lachen...
Und zum Thema Naomi Seibt, da fällt mir der Mageninhalt wieder durch mein loses Mundwerk raus... Guckt euch nur mal ein zwei Beiträge ihres youtube-Kanals an... Für mich ist es Zeitverschwendung gewesen...


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei
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#593

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 26.09.2020 18:46
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #590
...
Gibt's ein Foto von der Youtuberin?...



Kann ich liefern hier inkl. Spiegelartikel...
https://www.spiegel.de/politik/deutschla...00-000172993208
Ein Star? Vielleicht in der Version von Trumps "Sterne und Streifen"...


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei
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#594

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 27.09.2020 00:53
von Atue (gelöscht)
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Das Gewicht ist allerdings kein all zu gutes Kriterium um Autos mit Zügen zu vergleichen. Das normale Auto könnte regelmäßig 4-5 Personen transportieren - transportiert aber nur einen. Und Züge? Haben ganz andere Transportkapazitäten......

Relevant ist insofern beim direkten Vergleich bezüglich der Klimawirksamkeit, welcher CO2-Verbrauch je Kopf entsteht. Und das im Mittel. Und da schneidet die Bahn nicht so arg schlecht gegenüber den PKWs ab.



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#595

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 27.09.2020 12:47
von Meridian | 2.866 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #594
Das Gewicht ist allerdings kein all zu gutes Kriterium um Autos mit Zügen zu vergleichen. Das normale Auto könnte regelmäßig 4-5 Personen transportieren - transportiert aber nur einen. Und Züge? Haben ganz andere Transportkapazitäten......

Relevant ist insofern beim direkten Vergleich bezüglich der Klimawirksamkeit, welcher CO2-Verbrauch je Kopf entsteht. Und das im Mittel. Und da schneidet die Bahn nicht so arg schlecht gegenüber den PKWs ab.


In einem Eisenbahnforum habe ich allerdings etwas interessantes gelesen. Demnach sollte man nicht nur den Energieverbrauch der Mobilitätsträger betrachten, sondern auch den Energieverbrauch für die Infrastruktur bei deren Bau und während ihrer Unterhaltung. Und da kommt Erstaunliches heraus. Wenn man von Zürich nach Mailand will, kann man mit dem Auto durch den Gotthardtunnel fahren, mit dem Schnellzug durch den Gotthard-Basistunnel (GBT) oder auch fliegen. Klar ist, dass der Schnellzug am wenigsten verbraucht, alleine weil mit der Fertigstellung des GBT und des anschließenden Ceneri-Basistunnel (zw. Bellinzona und Lugano, 15km lang) eine Flachlandbahn durch die Alpen existiert. Doch wenn man die Emissionen für die Energie für den Bau des GBT und dessen Unterhaltung mit einbezieht, ist ein Flug sogar noch geringfügig besser.

Flugzeuge brauchen relativ wenig Infrastruktur, also nur die Flughäfen, ansonsten keine Straßen oder Gleise mit aufwendigen Kunstbauten. Müsste man Greta Thunberg sagen, denn vermutlich ist sie bei ihrer langen Reise durch die USA auf dem Rückweg über Madrid und Mailand über DE in die Heimat gefahren. Vermutlich fuhr sie auch durch den GBT. Am Umweltfreundlichsten wäre es gewesen, in Bellinzona in einen Regionalzug umzusteigen, der die alter Gotthard-Bahnstrecke befahren hätte bis zur Stadt Zug, wo sie wieder in einen Schnellzug hätte umsteigen können.

Klar ist, dass der User im Eisenbahnforum ziemlich gemobbt wurde, aber weniger wegen der Argumente, sondern vielmehr wegen seines besserwisserischen und überheblichen Auftretens. Indessen sollte man seine Argumente nicht einfach beiseite schieben und sich mit denen kritisch auseinandersetzen:

Angenommen, er hat recht: Dann muss man sich aber beim Fliegen mit der Wirkung der Emissionen in großen Höhen auseinandersetzen. Beim CO2 dürfte sich in Abhängigkeit von der Höhe wenig ändern. Jedenfalls ist mir nichts darüber bekannt. Eher beim Wasserdampf, das ja auch ein Treibhausgas ist und der auch als Kondensstreifen am stärksten sichtbar ist (nein, nicht die Chemtrails). Bleibt der Wasserdampf gasförmig, wirkt er trotzdem in der Flughöhe stärker als in Bodennähe. Kondensiert er, bildet er die langen Kondenzstreifen aus Eiswolken und trägt gerade in feuchter Luft zur Bildung von Cirrus-artigen Wolken bei. Solche Wolken sorgen aber nicht für Abkühlung, denn die Sonne scheint durch diese fast ungehindert durch. Was Cirrus eher verhindert, ist die Abstrahlung der Erdwärme. Damit sorgen auch Eiswolken für einen Treibhauseffekt.

Am Boden ausgestoßener Wasserdampf kann natürlich auch durch entsprechendes Wetter bis in Flughöhe aufsteigen mit entsprechend verstärkter Treibhauswirkung, muss aber nicht.

Offenbar gilt aber: Je aufwendiger die Straßen- und Schienenwege, desto eher sollte man diese auch in die Energiebilanz bei der Mobilität miteinbeziehen. Da Fernbusse häufig die Autobahn benutzen, sind sie auch auf Infrastruktur mit hohem Energieverbrauch.

Zum Gewicht von Zügen: Da schafft es bislang nur der spanische Hersteller Talgo, Leichtwaggons zu bauen, die mit Bussen im Straßenverkehr zu vergleichen sind. Selbst die Talgowaggons sind schwerer, aber auch für höhere Geschwindigkeiten ausgelegt. Selbst deren Hochgeschwindigkeitszüge sind deutlich leichter als Vergleichbare anderer Firmen. Vorteil: Man braucht auch nicht allzu leistungsstarke Antriebseinheiten für die gewünschte Beschleunigung.
Es stimmt, dass Züge oft voller sind als Autos. Würden wir wie in den USA eine HOV-Spur auf den Autobahnen einführen, wäre die HOV-Spur leer, und auf den restlichen Fahrspuren wäre Stau. HOV bedeutet High Occupance Vehicle. Auf einer solchen Spur darf nur gefahren werden, wenn mind. 2 Personen im Wagen sind. Sie sind in den USA und in Kanada in Ballungsräumen weit verbreitet.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#596

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 27.09.2020 18:26
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Meridian im Beitrag #595
...
Flugzeuge brauchen relativ wenig Infrastruktur, also nur die Flughäfen, ansonsten keine Straßen oder Gleise mit aufwendigen Kunstbauten. ...


Denkanstoß: Wie kommt man denn zum Flughafen???


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei
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#597

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 27.09.2020 20:31
von Meridian | 2.866 Beiträge

Ich beziehe mich auf den reinen Flugverkehr ohne Zubringer. Mir geht es auch nicht darum, den Flugverkehr zu verteidigen. Manche Flughäfen haben lange Zubringer, doch viele liegen nahe an Hauptverkehrsrouten.

Außerdem geht es um noch etwas anderes. Projekte wie der Gottard-Basistunnel sind schön und gut. Aber sie unterstützen auch die jetzige Wirtschaftsform, wonach alles immer schneller und leistungsfähiger werden muss. Wohin soll das noch hinauslaufen?

Zu einem anderen Thema: Man glaubt es nicht, schon gar nicht von der aktuellen rechtskonservativen Regierung von Polen. Aber Polen beschließt den Kohleausstieg, wenn auch recht spät. Aber es ist ein Anfang.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/polen-...9b-1c1fe5e6830c


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#598

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 27.09.2020 20:45
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Sollte auch keine Kritik sein.
Aber man vergisst sehr leicht, dass Flugzeuge und die dazugehörigen Flughäfen weit mehr als Bahn oder Bus sehr zentralisierte Verkehrsmittel sind und andere zur Zuführung bedürfen. Eine isolierte Betrachtungsweise ist daher meines Erachtens nicht zielführend.


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#599

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 28.09.2020 01:51
von Atue (gelöscht)
avatar

Generell ist es recht aufwändig und schwierig, korrekte klimarelevante Prozesskosten über alle Leistungen und Vorleistungen hinweg zu ermitteln. Den Versuch, entsprechende Klimabilanzen zu erstellen, gibt es schon einige Jahre - allerdings zeigt sich immer wieder, dass entsprechende Berechnungen nicht alle ganzheitlichen Wechselwirkungen ausreichend mit eingerechnet haben.

Ganz sicher aber kann man sagen, dass sowohl beim Auto, bei der Bahn oder auch beim Flugzeug die Nutzung von Treibstoff, der CO2 oder gar Methan im Abgas erzeugt, nicht gerade optimal für die Umwelt ist.

Unterm Strich kann man gerne hin und her rechnen, bis man das optimale Verkehrsmittel für irgendwas gefunden hat - oder man reduziert erst mal das Reisen auf das wirklich notwendige. Letztere Maßnahme kann man sofort angehen - und das spart eine ganze Menge! Sowohl für den, der unnötige Reisen vermeidet, als auch für die Umwelt.

Die nachhaltige Lösung kann und wird auch nicht sein, dass man auf 100% PKW, Züge oder Flüge setzt - wir werden alles brauchen, und bei allen Arten zu Reisen schauen müssen, wie wir unsere Umwelt nicht zu stark negativ beeinträchtigen.

Insofern wäre es sinnvoller, ein gemeinsames Ziel aller Verkehrsträger zu formulieren und zu gestalten - wie kann man entsprechend den Reisewünschen der Menschen die dadurch entstehenden Umweltfolgekosten minimieren?



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#600

RE: Torfbrände im "Permafrost"

in Die Grünen 28.09.2020 08:53
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Lieber Atue, deine Gedanken zum Thema Mobilität sollten mehrere in Verantwortsungposten lesen. Aber auch der gemeine Bürger, der sich selbst hinterfragen sollte...


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