#316

RE: ... und Polen?

in Die Grünen 17.12.2019 22:35
von Atue (gelöscht)
avatar

Prinzipiell richtig - doch auch hier zwei Punkte ergänzend, die man mit berücksichtigen sollte:

1) Deutschland hat einen Teil der Umsteuerungskosten zu zeiten geleistet, als Umsteuern noch deutlich teurer war als heute.

Das spricht durchaus dafür, dass man auch der polnischen Volkswirtschaft einiges zumuten kann und darf.

2) Polen ist beim Energieumstieg noch wirklich verdammt am Anfang (Anteil regenerative Energien ca. 12%) und der Abstand vom Ziel für 2020 ist noch ziemlich groß und nicht mehr zu schließen - größer noch als der von Deutschland, und auch der ist nicht zu schließen.

Dass Polen auch berechtigt aussagt, dass es da bis 2050 sich nicht auf ein Ziel verbindlich verpflichten lassen will, von dem es derzeit keine Idee hat, wie es dieses Ziel erreichen kann - ist zumindest nachvollziehbar.

Wie groß der Protest in Deutschland schon ist, wenn man das Thema Braunkohle angeht, ist bekannt. In Polen wird das noch eine ganz andere Herausforderung - vor allem wenn es nicht nur um den Energieumstieg geht, sondern mehr noch um die Folgen des Strukturwandels.

Trotzdem gut, dass die EU auch die Polen nicht grundsätzlich aus der Pflicht gelassen hat. Wäre Polen nicht in der EU, hätte Polen keinen Gedanken an den Green Deal verschwendet.....



nach oben springen

#317

RE: ... und Polen?

in Die Grünen 19.12.2019 12:02
von Meridian | 2.884 Beiträge

Das ist relativ neu:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...limawandel.html

Lange hat sich Russland zurückgehalten beim Thema Klimawandel. Es wurde oft vermutet, dass man in RU den Klimawandel eher positiv aufnimmt, da große Teile von Sibirien bewirtschaftbarer werden (z.B. mehr Ackerbau). Doch der tauende Permafrostboden kann ganze Städte versinken lassen.

So langsam habe ich das Gefühl, dass die Fronten zw. Klimabefürworter und Klimaleugner klarer werden.

Klimaleugner finden sich v.a. dort, wo Rechtspopulisten an der Macht sind wie USA, Brasilien oder auch Polen. Es könnte Zufall sein oder auch nicht, dass Russland als Gegenspieler der USA und auch Polens (auch im Kampf um die Nordstream-2-Gasleitung) sich jetzt zum Klimawandel bekennt.

Auf jeden Fall bemerkenswert, auch wenn in Russland andere natürliche Klimaschwankungen als Ursache für die Änderungen in Betracht gezogen werden. Doch warum nicht? Dass der Mensch das Klima ändert, ist das eine. Doch die natürlichen Schwankungen gibt es trotzdem.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
nach oben springen

#318

RE: ... und Polen?

in Die Grünen 19.12.2019 20:45
von Findus | 2.581 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #316
2) Polen ist beim Energieumstieg noch wirklich verdammt am Anfang (Anteil regenerative Energien ca. 12%) und der Abstand vom Ziel für 2020 ist noch ziemlich groß und nicht mehr zu schließen - größer noch als der von Deutschland, und auch der ist nicht zu schließen.


Man darf auch den Rahmen nicht vergessen, den die EU offen gehalten hat: Kein Land muss gleichzeitig Kohle- und Atomausstieg leisten. Das einzige Land, dass gleich aus diesen beiden Energieformen aussteigt, ist Deutschland. Energiepolitisch ist das schon eine Leistung.


nach oben springen

#319

RE: ... und Polen?

in Die Grünen 19.12.2019 22:48
von Atue (gelöscht)
avatar

Zitat von Meridian im Beitrag #317
Klimaleugner finden sich v.a. dort, wo Rechtspopulisten an der Macht sind wie USA, Brasilien oder auch Polen. Es könnte Zufall sein oder auch nicht, dass Russland als Gegenspieler der USA und auch Polens (auch im Kampf um die Nordstream-2-Gasleitung) sich jetzt zum Klimawandel bekennt.


Rußland und auch China sehe ich als Staaten an, in denen Wissenschaft und wissenschaftliche Erkenntnis auch in der Führungsrige eine Rolle spielt - dem zu Folge nimmt man das Thema ernster.
Das Problem bei den USA oder bei Brasilien sehe ich eher im Thema "Populismus". Der ist heute öfter bei rechtsaußen zu finden, aber Populismus ist nicht zwingend an Rechts oder Links gebunden.

In der Tendenz hast du aber mit deiner Aussage sicher recht.

Zitat von Findus im Beitrag #318
Das einzige Land, dass gleich aus diesen beiden Energieformen aussteigt, ist Deutschland. Energiepolitisch ist das schon eine Leistung.


Das hätte so ja nicht sein müssen - wäre man aus dem Atomausstieg nicht ausgestiegen, oder besser noch früher eingestiegen, dann wäre der schon weit hinter uns, und wir könnten uns rein auf den Ausstieg der CO2-Wirtschaft konzentrieren.....

Aber ernsthafter: wenn uns jetzt nur noch ca. 20-30 Jahre verbleiben (um den vom Menschen verursachten Klimawandel auf ca. 2 Grad zu begrenzen) , dann kann man nicht ernsthaft fordern, dass man sowohl den CO2-Ausstieg als auch den Atomausstieg gleichzeitig weltweit stemmen muss. Das ist einfach nicht realistisch. Für Deutschland sehe ich aber keine Notwendigkeit, mal wieder eine Kehrtwende zu machen, und ernsthaft eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten in Betracht zu ziehen. Für die EU ist das in Summe durchaus ein Problem - denn Deutschland will nicht bei seinen Nachbarn AKWs sehen, und schon gar keine Neuen, und auch keine Verlängerung von Laufzeiten für Meiler, die als veraltet gelten.....also sträubt sich Deutschland gegen eine finanzielle Förderung von Atomenergie..... und drängt dann noch auf den Ausstieg aus der Kohleindustrie.....ich denke, das wird nur gehen, wenn Deutschland da finanziell mithilft - das kann auch über Kredite, Fonds u.ä. passieren. Ob DAS aber möglich und politisch auch in Deutschland vermittelbar ist, ist noch völlig offen, auch weil man ja selbst noch vor gewaltigen Herausforderungen steht.

Auch wenn die Welt eine andere Haltung Polens braucht - ich habe durchaus Verständnis dafür, dass Polen sich schwer tut....



nach oben springen

#320

RE: ... und Polen?

in Die Grünen 20.12.2019 14:10
von Findus | 2.581 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #319

Das hätte so ja nicht sein müssen - wäre man aus dem Atomausstieg nicht ausgestiegen, oder besser noch früher eingestiegen, dann wäre der schon weit hinter uns, und wir könnten uns rein auf den Ausstieg der CO2-Wirtschaft konzentrieren.....


Schau dir die Historie an. Ohne Wechsel von der Kanzlerschaft Kohl zu Gerhard Schröder hätte es keinen Rahmen für den Ausstieg aus der Atomkraft gegeben. Die damaligen Verhandlungen mit den Energieunternehmen haben ihre notwendige Zeit gekostet.
Der Atomausstieg war den Grünen damals ein wichtiges Anliegen. Während die Grünen in Frankreich damals tatsächlich über Kohleausstieg gesprochen haben, war das Thema der deutschen Grünen die Atomkraft.
Argumente, lieber Atue, müssen auch im Rahmen des historischen Kontextes bewertet werden. Die Sichtweise heute ist eine andere als im Jahr 1998. Auch der Stand der Wissenschaft ist heute ein anderer als vor 21 Jahren.
Wir sollten daher nicht von "hätte, könnte, sollte" sprechen, sondern ehrlich bleiben. Und mein Gott, ist der Ausstieg aus der Atomkraft etwa kein rot-grüner Verdienst? Wenn du heute gerne Atomkraft hättest, um dem Klimawandel besser zu begegnen, dann schreib es. Dann müsstet du ehrlicherweise mit uns diskutieren, warum man nicht Energieversorgung in diesem Bereich wieder aufbaut.


nach oben springen

#321

RE: Atomkraft in Deutschland?

in Die Grünen 21.12.2019 22:29
von Meridian | 2.884 Beiträge

Also ein Neubau von Atomkraftwerken würde sich nicht lohnen und auch kaum CO2 einsparen. Wenn alles gut läuft, dauert es vom Beschluss über die Planung bis zur Inbetriebnahme 12 Jahre. Doch gerade in DE würde man die Antiatombewegung wieder beleben. Und die Erfahrung mit Großprojekten zeigt, dass man eher mit 15-20 Jahren rechnen muss. Da wären wir im Jahr 2035 oder später, also nahe einem Zeitpunkt des beschlossenen Kohleausstiegs. Und ob die relativ unflexible Atomkraft in das Energiekonzept überhaupt noch reinpasst, ist mehr als fraglich. Flexible und schnell reagierende Kraftwerke sind gefragt. Außerdem dürfte der Anteil erneuerbarer Energien bis dahin mindestens 2/3 des Strombedarfs ausmachen. Zudem kostet ein Atomkraftwerk mindestens 10 Mrd. €. Das zeigen die Neubauten in Frankreich und Finnland, deren ursprüngliche Kosten von 3 Mrd € in beiden Fällen auf über 10 Mrd € angestiegen sind.

Das einzige, was ich mir für DE unter Umständen vorstellen kann, ist, den bestehenden Atomausstieg um bis zu 3 Jahre hinaus zu schieben. D.h. 2-3 AKWs in Süddeutschland weiter betreiben, bis der Nord-Süd-Link fertig ist (2025 erwartet).

Ansonsten liegt 2019 die Windenergie trotz ihrer Ausbauprobleme uneinholbar vorne.

https://www.energy-charts.de/energy_de.h...nnual&year=2019

Zu verdanken ist es guten Windverhältnissen diesjahr. Ich befürchte, Altmeier könnte dieses Ergebnis dazu benutzen zu hinterfragen, ob Windkraft überhaupt noch Förderung braucht und am Abstandsgebot festhalten.
Das kann 2020 ganz anders aussehen. Ein schlechtes Windjahr plus das Abschalten eines AKWs zum Jahresende (dessen Energie ja ersetzt werden muss) kann dazu führen, dass Braunkohle den ersten Platz zurückerobern könnte.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.


zuletzt bearbeitet 21.12.2019 22:36 | nach oben springen

#322

RE: ... und Polen?

in Die Grünen 21.12.2019 23:36
von Atue (gelöscht)
avatar

Zitat von Findus im Beitrag #320
Schau dir die Historie an. Ohne Wechsel von der Kanzlerschaft Kohl zu Gerhard Schröder hätte es keinen Rahmen für den Ausstieg aus der Atomkraft gegeben. Die damaligen Verhandlungen mit den Energieunternehmen haben ihre notwendige Zeit gekostet.
Der Atomausstieg war den Grünen damals ein wichtiges Anliegen. Während die Grünen in Frankreich damals tatsächlich über Kohleausstieg gesprochen haben, war das Thema der deutschen Grünen die Atomkraft.
Argumente, lieber Atue, müssen auch im Rahmen des historischen Kontextes bewertet werden. Die Sichtweise heute ist eine andere als im Jahr 1998. Auch der Stand der Wissenschaft ist heute ein anderer als vor 21 Jahren.
Wir sollten daher nicht von "hätte, könnte, sollte" sprechen, sondern ehrlich bleiben. Und mein Gott, ist der Ausstieg aus der Atomkraft etwa kein rot-grüner Verdienst? Wenn du heute gerne Atomkraft hättest, um dem Klimawandel besser zu begegnen, dann schreib es. Dann müsstet du ehrlicherweise mit uns diskutieren, warum man nicht Energieversorgung in diesem Bereich wieder aufbaut.


Du hast ja recht, dass diese Rückschau nichts bringt......und auf gar keinem Fall bin ich dafür, die Atomkraft wiederzubeleben. Ich habe nur ein wenig Verständnis für die Polen äußern wollen, die sich sehr schwer tun.

Zum AKW in Finnland habe ich heute auch einen Beitrag (ich glaube im DLF könnte aber auch bei SWR Info gewesen sein) gehört. Im Prinzip zahlt jetzt vor allem der franzölsische Steuerzahler das falsch kalkulierte Kraftwerk, welches zum Festpreis angeboten wurde.
Bemerkenswert: Unter dem Kraftwerk findet sich das Endlager der Finnen, welches fast fertig ist. Damit sind die Finnen vorbildlich.

In einem Interview wurde noch rausgestellt: Finnland und Dänemark haben ungefähr zur gleichen Zeit angefangen, ihre Energiewirtschaft umzustellen. Dänemark hat auf Windkraft gesetzt, Finnland auf Atom. Eine Folge (so sah es der Interviewste) Dänemark steigt auch deutlich früher aus der Kohle aus....



nach oben springen

#323

digitaler Klimatot

in Die Grünen 22.12.2019 11:14
von Findus | 2.581 Beiträge

Fliegen oder doch lieber das nächste Katzen-Video im Internet hochladen?
Digitalisierung und Internetznutzung belasten merklich das Weltklima. Die digitale Welt ist verantwortlich für 1,7 und 3,7 Prozent der globalen Treibhausemissionen. Tendenz steigend. Mit zunehmender Digitalisierung wird für 2030 ein Anteil der digitalen Welt an den Treibhausemissionen von 8 Prozent im Jahr erwartet. Im Worst-Case Szenario sogar 23 Prozent(!).

Die Digitalisierung scheint also nicht unbedingt die Lösung für die Probleme der Zukunft zu sein. Bitcoin-Mining, Katzen-Videos und Werbung mit Auto-Play-Funktion sind prominente Beispiele für verschwendete Ressourcen.
Braucht nicht auch die Digitalisierung Klima-Regeln?


nach oben springen

#324

RE: digitaler Klimatot

in Die Grünen 23.12.2019 19:49
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Lieber Findus,

Ob man das Fliegen allerdings wirklich mit der Digitalisierung vergleichen kann... ich weiß nicht recht.
Dennoch sind deine Gedankengänge durchaus mehr als nur beachtenswert.
Da stellt sich die Frage, wie viel Digitalisierung wir wirklich benötigen.
Brauchen wir zum Beispiel ein energieaufwändiges G5-Mobilfunknetz?
Die abgestahlte Energiedichte wird ein vielfaches höher werden, als die bisherigen Technologien.
Wofür? Um mehr Daten zu transferieren? Oder sollte man sich vielleicht auch mal eher Gedanken um Datenkomprimierungstechnologien Gedanken machen, bzw. die Frage aufmachen, welche Daten denn überhaupt transferiert werden sollen. Wenn wir uns als Bürger künftig mit einer Reglementierung unserer privaten Datentransfers auseinandersetzen müssen, sollte man auch überlegen, wie weit der Staat oder auch Unternehmen gehen dürfen, beim Daten sammeln...


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


nach oben springen

#325

RE: digitaler Klimatot

in Die Grünen 23.12.2019 22:08
von Atue (gelöscht)
avatar

Fliegen nachhaltig zu gestalten ist in jedem Fall die größere Herausforderung. Beim Internet reicht es in der Regel, wenn wir den Strombedarf regenerativ decken können. Die entsprechenden Techniken sind prinzipiell schon da. Und: Die größten Anbieter von Clouddiensten sind auch finanziell in der Lage, da vieles regenerativ zu ermöglichen.



nach oben springen

#326

RE: digitaler Klimatot

in Die Grünen 24.12.2019 11:00
von Findus | 2.581 Beiträge

Man wird sich an neue Firmennamen wie "Easy-Jet" gewöhnen müssen. Boing könnte durch neue Start-Ups mittelfristig vom Markt gedrängt werden.
Jedenfalls wird fleißig geforscht und probiert, um ab 2030 die ersten kleineren Elektroflugzeuge in Serie produzieren zu können. Auf ein "Googel-Fly" oder "Amazon-Sky" kann ich persönlich jedoch gut verzichten.


nach oben springen

#327

RE: digitaler Klimatot

in Die Grünen 24.12.2019 14:29
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #325
Fliegen nachhaltig zu gestalten ist in jedem Fall die größere Herausforderung. Beim Internet reicht es in der Regel, wenn wir den Strombedarf regenerativ decken können. Die entsprechenden Techniken sind prinzipiell schon da. Und: Die größten Anbieter von Clouddiensten sind auch finanziell in der Lage, da vieles regenerativ zu ermöglichen.






Meinst du, das reicht? Alle Nase lang müssen Server ausgetauscht/erneuert werden, die weitere Infrastruktur muss natürlich auch unterhalten und ggf. ausgebaut bzw. erneuert werden. Und je größer die Datenmengen werden, um so mehr an Kapazitäten müssen geschaffen werden... Die Her-/Bereitstellung ist sicher nicht wirklich nachhaltig.


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


nach oben springen

#328

RE: digitaler Klimatot

in Die Grünen 25.12.2019 10:15
von Findus | 2.581 Beiträge

Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #324
Lieber Findus,

Ob man das Fliegen allerdings wirklich mit der Digitalisierung vergleichen kann... ich weiß nicht recht.
Dennoch sind deine Gedankengänge durchaus mehr als nur beachtenswert.
Da stellt sich die Frage, wie viel Digitalisierung wir wirklich benötigen.
Brauchen wir zum Beispiel ein energieaufwändiges G5-Mobilfunknetz?
Die abgestahlte Energiedichte wird ein vielfaches höher werden, als die bisherigen Technologien.
Wofür? Um mehr Daten zu transferieren? Oder sollte man sich vielleicht auch mal eher Gedanken um Datenkomprimierungstechnologien Gedanken machen, bzw. die Frage aufmachen, welche Daten denn überhaupt transferiert werden sollen. Wenn wir uns als Bürger künftig mit einer Reglementierung unserer privaten Datentransfers auseinandersetzen müssen, sollte man auch überlegen, wie weit der Staat oder auch Unternehmen gehen dürfen, beim Daten sammeln...


Unter Klimagesichtspunkten müsste man dem Grundsatz folgen: Soviel Digitalisierung wie nötig, so wenig Digitalisierung wie möglich.
Eines deiner Stichworte wart Datenkomprimierungstechnologien. Wie wirken sich diese denn energetisch und auf digitale Treibhausemssion aus? Du machst mich neugierig.
Eines scheint mir jedoch bereits jetzt logisch: Digitale Währungen wie der Bitcoin müssen für das Klima verboten werden.


nach oben springen

#329

RE: digitaler Klimatot

in Die Grünen 26.12.2019 00:01
von Atue (gelöscht)
avatar

Digitalisierung bringt viel Potential auch für Einsparmaßnahmen bei Energie. WENN man schon die Digitalisierung unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit in den Fokus nimmt, dann muss dies ganzheitlich geschehen.

Ein Beispiel: Streaming wird als teure Technik bezüglich Datenvolumen und Energie betrachtet. Nur - die Alternativen sind energetisch auch nicht preiswert - wenn man klassische DVDs oder Videos in der Breite zur Verleihe oder zum Verkauf anbietet, entstehen auch enorme Kosten! Wäre es wirklich nachhaltiger, wenn wir statt Streaming an jeder Ecke einen Videoshop hätten, der dann die allermeisten Titel auch verfügbar hat?

WENN wir jedem Menschen das Recht zugestehen, Filmproduktionen sehen zu KÖNNEN ist Streaming locker deutlich preiswerter als jede andere Technologie!

Millionen oder Milliarden Filmtitel auf Verdacht auf DVD zu brennen und weltweit in jedem kleineren Ort verfügbar zu machen.....ist verdammt teuer. Digitalisierung ist dem gegenüber äußerst preiswert, selbst dann, wenn Streaming zunehmend mehr Energie verschlingt.

Wenn man als Alternative ernsthaft in Erwägung zieht, dass weite Teile der Menschheit einfach keinen Zugriff haben, dann ist das natürlich billiger - nur das könnte man auch beim Internet haben.

Wenn solche Betrachtungen angestellt werden, wird regelmäßig vergessen, dass die Alternative zum Streaming nicht ist, dass alternativen mit ähnlichem Effekt angeboten werden - sondern die Alternative ist, dass der Zugang zu bestimmten Medien nur einer kleinen menschlichen Elite vorbehalten ist.

Wollen wir das als Menschheit?



nach oben springen

#330

RE: digitaler Klimatot

in Die Grünen 26.12.2019 10:56
von Findus | 2.581 Beiträge

Hallo Atue,
vielen Dank für deine Erklärung

Ich lese zum einen, dass die "Cloud" noch unübersichtlicher werden wird als das Internet, da mit noch mehr Inhalten befüllt. Zugleich habe ich heute einen Artikel über Minimalismus gelesen, also dem Thema bewusstem Verzicht. Wenn Internet oder Cloud für WIssenschaft, Technik, Kunst, Kultur und ähnlichem genutzt wird, ist das gut. Trotzdem halte ich es für Verschwendung, Werbe-Popups anzubieten oder das besagte "Katzen-Video" zu posten. Das bleibt einfach Ressourcenverschwendung, auch wenn du mit dem guten Argument "Jeder muss zu allem Zugang haben" kommst.

Auch kann Cloud nicht bedeuten, dass die digitale Welt ein rechtsfreier Raum wird. Dem Zugang für alle steht stehen individuelle (Schutz)rechte gegenüber. Wenn das Kollektiv über das Individuum siegen würde, würdest du nicht mehr in einer Demokratie leben. Demokratie bedeutet nämlich Interessenausgleich.
Nimm doch den Buchautor. Sicher schreibt er gerne und lebt für seine Geschichten. Trotzdem will er durch seine Arbeit, dem Schreiben von Büchern, Geld verdienen um davon leben zu können. Ein Werk einfach so zu verbreiten mag zwar eine nette Idee sein, würde unseren Buchautoren jedoch um die Früchte seiner Arbeit bringen.

Ich glaube, dass die gesellschaftliche Dimension der Cloud und der Digitalisierung größer ist, als du denkst. Größer als ein wenig "Arbeitswelt 4.0" oder technische Details wie "Datenkomprimierung".
Persönlich glaube ich, dass die digitale Welt sehr einsam und lieblos werden wird. Es ist eine Zukunftsvision von "gutem Leben", jedoch nicht meine.


nach oben springen


Besucher
0 Mitglieder und 4 Gäste sind Online

Besucherzähler
Heute waren 210 Gäste und 6 Mitglieder, gestern 198 Gäste und 6 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 2276 Themen und 50567 Beiträge.

Heute waren 6 Mitglieder Online: