#76

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 15.04.2018 16:35
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #75
Zitat von Meridian im Beitrag #74
Vielleicht denken viele Konservative, dass Cannabis meist von Linken geraucht wird, und solange sie zugekifft sind, richten sie aus ihrer Sicht nichts an.


Spannend. Bei Opiaten muss man mit ein wenig historischem Wissen eigentlich eher an Bismarck denken.


Ich denke da gerade an Johnny Depp in der Opiumhöhle im Film "From hell".

Sorry, ich weiß Off Topic.

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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#77

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 16:03
von Anthea | 12.385 Beiträge

Warum bGE nicht funktionieren kann – Milchmädchenrechnungen

Irgendwann einmal nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema bGE kam ich zu der Meinung, dass die Einführung eines „Bürgergeldes“, bzw. bedingungslosen Grundeinkommens von den Ideen und Modellen her betrachtet, nicht machbar ist.
Deutschland ist nun einmal nicht DAS Schlaraffenland, wo Gelder auf den Bäumen immer nachwachsen. Und man deshalb z.B. auch mit den bedingungslos zu erhaltenden Geldern somit der Gerechtigkeit wegen auch Millionäre beglücken kann. Denn eine solche Form der Transferleistung muss schließlich für alle ohne weitere Betrachtung und Einschränkung gelten. Ansonsten wäre das nur wieder Stückwerk, wo die Ausnahmen an die Regeln heranreichen würden.

Das an oberster Stelle stehende Erfordernis wäre auf jeden Fall eine gesicherte Finanzierung. Hier nun sind Vorstellungen und Berechnungen von Weisen auf der Grundlage von Milton Friedman z.B., dass die Gelder für das bGE für alle aus der Einkommensteuer gezahlt werden könnten. Und das ist nun einmal aus meiner Sicht eine Rechnung, die nicht aufgehen kann. Denn es würde ein Anspruch auf Erhalt der bedingungslosen Gelder entstehen, jedoch keine Verpflichtung, dafür etwas wiederzugeben. Etwas, das man eigene Arbeitsleistung nennen kann.

Verständlich ist, dass Einnahmen aus der EkSt abhängig sind von der Anzahl der arbeitenden Bevölkerung. Bei der Berechnung habe ich lediglich 800 Euro für einen Erwachsenen und 500 Euro für ein Kind zugrunde gelegt und eine grundsätzliche EkSt von 50%.

Nicht arbeitende Bürger werden von der arbeitenden Bevölkerung hinsichtlich des Erhalts von Bürgergeld mitfinanziert.

Und deswegen hier einmal ein ganz simples Beispiel zur Veranschaulichung dessen, warum ich denke, dass sich das bedingungslose Grundeinkommen Bürgergeld nicht aus der Einkommensteuer finanzieren lässt.

Ich nehme einmal den Tag X, die Stunde O. Die „Welt“ ist neu erschaffen. Sie besteht aus einem Ort, genannt „Schlaraffia“. Darin wohnen 200 Erwachsene und 50 Kinder. Es gibt ein einziges Unternehmen. In diesem Unternehmen sind 100 der Einwohner tätig, den anderen ist das Bürgergeld genug oder sie sind zu alt.

Jder der 100 Arbeitenden verdient 4.000 Euro brutto, also gesamt dann 400.000 Euro brutto. Davon gehen dann 200.000 Euro als Steuern ab!

Daraus sollen dann 200 Erwachsene und 50 Kinder bedingungsloses Geld – flächendeckend - erhalten. Also 800 Euro für einen Erwachsenen (jeden) und 500 Euro ein Kind (jedes).

Das wären dann 200 Erwachsene à 800 Euro ergibt 160.000 Euro
Und 50 Kinder à 500 Euro ergibt dann 25.000 Euro

Zusammen also ein „Bedarf“ aus EK-Steuern von 185.000 Euro

Dann wird noch für den Bürger kostenlos ein Krankenkassenbeitrag aus den Steuergeldern von – mal angedacht – 175 Euro zu zahlen sein.

Kämen also noch einmal 250 x 175 Euro = 43.750 Euro hinzu.

Bedarf also, um die 250 Menschen mit Bürgergeld zu „versorgen“: 228.750 Euro!

Schon ergibt sich da ein Minus von 28.750 Euro - Gelder, die gar nicht reingekommen sind durch die EkSt von 28.750 Euro!

Jetzt spinnt man mal diese Rechnung weiter. Die Löhne sinken, immer mehr Menschen wollen nicht mehr arbeiten, immer mehr Kinder kommen zur Welt….

Natürlich ist das jetzt – irgendwie oder durchaus - eine Milchmädchenrechnung. Aber dennoch nicht verkehrt. Denn es geht darum zu erkennen, dass man nur etwas verteilen kann, was auch vorhanden ist.

Ich fände es auch gut, wenn es eine solche Zahlung geben könnte! Aber ich denke, dass es bis dato noch kein tragfähiges Modell dafür gibt.

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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#78

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 17:10
von woipe (gelöscht)
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liebe anthea, wie kommst du denn auf die von dir gemachten annahmen?

aber du hast recht, es gibt ganz sicher gründe, warum man noch nicht den mut hatte, das bge einzuführen.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
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#79

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 17:52
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von woipe im Beitrag #78
liebe anthea, wie kommst du denn auf die von dir gemachten annahmen?

aber du hast recht, es gibt ganz sicher gründe, warum man noch nicht den mut hatte, das bge einzuführen.



Lieber woipe, vor einigen Jahren war ich stellvertretende Vorsitzende in einer Initiative, die sich mit dem bGE befasste und eigentlich einmal zu einer "Bürgergeldpartei" werden wollte. Hat nicht sollen sein.
Jedoch lag seinerzeit das Hauptaugenmerk auf dem bGE und es gab diverse Berechnungen, die ein sehr qualifizierter Volkswirtschaftler/Ökonom ausgearbeitet hatte. Daher stammen auch die Zahlen 800/500 etc., die ich dann übernommen hatte, um meine Skepsis gegenüber dem Gelingen des Modells anhand der "Milchmädchenrechnung" aufzuzeigen.
Es ging dabei auch lediglich um die Finanzierung aus EKSt - und das funktioniert mEn nicht.
Wie ich - so denke ich - glaubhaft habe machen können.

Die Voraussetzungen eines Gelingens wurden immer so deklariert, dass die Menschen gerne arbeiten würden, und dass alles über das bGE Hinausgehende dann "Vermögen" bedeuten würde.
Das nun ist wiederum eine Gleichung mit zu vielen(m) Unbekannten.

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zuletzt bearbeitet 20.06.2018 17:52 | nach oben springen

#80

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 18:02
von Findus (gelöscht)
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Liebe Anthea,

du schreibst:

Zitat von Anthea im Beitrag #77
Warum bGE nicht funktionieren kann – Milchmädchenrechnungen
Irgendwann einmal nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema bGE kam ich zu der Meinung, dass die Einführung eines „Bürgergeldes“, bzw. bedingungslosen Grundeinkommens von den Ideen und Modellen her betrachtet, nicht machbar ist.


Zwischen einem wirklichen bedingungslosen Grundeinkommen und einem liberalem Bürgergeld (richtig "negative Einkommenssteuer"!) muss ganz klar unterschrieben werden. Das sind die bekannten Apfel und Birnen, die man nicht in den gleichen Topf werfen sollte.

Grundsätzlich aber die bereits durch Woipe - zu deinem folgenden Beitrag - gestellte Frage:

Zitat von woipe im Beitrag #78
liebe anthea, wie kommst du denn auf die von dir gemachten annahmen?

aber du hast recht, es gibt ganz sicher gründe, warum man noch nicht den mut hatte, das bge einzuführen.


Die Antwort auf Woipes Fragen fände ich interessant.

Zitat von woipe im Beitrag #78
liebe anthea, wie kommst du denn auf die von dir gemachten annahmen?

aber du hast recht, es gibt ganz sicher gründe, warum man noch nicht den mut hatte, das bge einzuführen.


Zitat von Anthea im Beitrag #77

Deutschland ist nun einmal nicht DAS Schlaraffenland, wo Gelder auf den Bäumen immer nachwachsen. Und man deshalb z.B. auch mit den bedingungslos zu erhaltenden Geldern somit der Gerechtigkeit wegen auch Millionäre beglücken kann. Denn eine solche Form der Transferleistung muss schließlich für alle ohne weitere Betrachtung und Einschränkung gelten. Ansonsten wäre das nur wieder Stückwerk, wo die Ausnahmen an die Regeln heranreichen würden.


Niemand beschreibt ein Schlaraffenland. Tatsache ist, dass seit den 1960er Jahren die Wirtschaftskraft gegeben wäre, mit Verkürzung von Vollzeit oder eben auch einem bGE ohne Probleme die Arbeitswelt deutlich menschenfreundlicher zu gestalten. Ich glaube dein Beitrag zeigt eher, dass es mehr Haltung erfordern würde, einerseits jedem - also auch dem Millionär - ein bGE zu gönnen und zweitens zu akzeptieren, dass ein bGE (im Gegensatz zum Bürgergeld!) durchgängig bedingungslos wäre. Das Primat der Freiwilligkeit und Freiheit würde hier weiter gestärkt.

Zitat von Anthea im Beitrag #77

Das an oberster Stelle stehende Erfordernis wäre auf jeden Fall eine gesicherte Finanzierung. Hier nun sind Vorstellungen und Berechnungen von Weisen auf der Grundlage von Milton Friedman z.B., dass die Gelder für das bGE für alle aus der Einkommensteuer gezahlt werden könnten. Und das ist nun einmal aus meiner Sicht eine Rechnung, die nicht aufgehen kann. Denn es würde ein Anspruch auf Erhalt der bedingungslosen Gelder entstehen, jedoch keine Verpflichtung, dafür etwas wiederzugeben. Etwas, das man eigene Arbeitsleistung nennen kann.


Quellenkritik ist angebracht: Friedmann als vertreter der klassischen Liberalen Theorie hat den Boden für den Neoliberalismus der 1990er Jahre bereitet. Quellenkritisch wäre also auch nach dem Interesse Friedmans zu fragen, dass möglicherweise in seine Berechnungen eingeflossen ist. Ebenso wäre zu Fragen, warum du ausgerechnet Friedman aus der Mottenkiste der Geschichte ziehst.
Es ist nämlich klar, dass für einen echten Neoliberalen ein bGE eine nicht weniger unerträgliche Vorstellung sind, wie Sozialstaat oder gar die 1.050 € Mindestsicherung der Linkspartei.

Zitat von Anthea im Beitrag #77

Verständlich ist, dass Einnahmen aus der EkSt abhängig sind von der Anzahl der arbeitenden Bevölkerung. Bei der Berechnung habe ich lediglich 800 Euro für einen Erwachsenen und 500 Euro für ein Kind zugrunde gelegt und eine grundsätzliche EkSt von 50%.

Nicht arbeitende Bürger werden von der arbeitenden Bevölkerung hinsichtlich des Erhalts von Bürgergeld mitfinanziert.



Du springst wieder zum Bürgergeld. Warum?

Zitat von Anthea im Beitrag #77

Und deswegen hier einmal ein ganz simples Beispiel zur Veranschaulichung dessen, warum ich denke, dass sich das bedingungslose Grundeinkommen Bürgergeld nicht aus der Einkommensteuer finanzieren lässt.


Was bis auf die "liberale" FDP mit ihrer negativen "liberalen Bürgergeld" wohl auch nie jemand vorhatte
Darum ist deine weitere Rechnung die eigentliche Milchmädchenrechnung. Stammt die aus dem Parteiprogramm Lindtners?


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#81

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 18:04
von Anthea | 12.385 Beiträge

Ich denke, ich habe das eigentlich ausreichend erklärt. Ich habe das Wort "Bürgergeld" anfangs in Anführungszeichen gesetzt, weil es bei manchen geläufiger ist, jedoch im Grunde genommen das Gleiche/Ähnliches meint: Den Erhalt von einem leistungslosen Einkommen für alle!

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zuletzt bearbeitet 20.06.2018 18:05 | nach oben springen

#82

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 18:40
von Findus (gelöscht)
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Ach Anthea. Es sind eben doch mehr Feinheiten zwischen den Begriffen.
Aus deiner Sicht mag alles erklärt sein, mich überzeugt deine Position aber nicht. Und dabei geht es nicht um eine andere Meinung zu deiner Position. Das Problem ist folgendes: Sie ist schlicht inhaltlich falsch und nicht argumentativ stringent.


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#83

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 19:06
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #82
Ach Anthea. Es sind eben doch mehr Feinheiten zwischen den Begriffen.
Aus deiner Sicht mag alles erklärt sein, mich überzeugt deine Position aber nicht. Und dabei geht es nicht um eine andere Meinung zu deiner Position. Das Problem ist folgendes: Sie ist schlicht inhaltlich falsch und nicht argumentativ stringent.



Lieber Findus, dann geh doch bitte hin und leg deinen Finger in die Wunde - sprich: zeig auf, was falsch ist!
Es ist ein Modell und wenn du das gut heißt, dann widerlege einfach meine Rechnung. Ich bin da ganz schmerzfrei.
Auf der anderen Seite kannst du auch gerne ein anderes tragbares Modell aufzeigen.

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#84

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 20.06.2018 19:27
von Findus (gelöscht)
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Alles nachzulesen. Siehe Beitrag #80.


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#85

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 21.06.2018 08:49
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #84
Alles nachzulesen. Siehe Beitrag #80.


Dein "alles' ist mir aber nicht genug.
Du kommentierst bestimmte Worte/Aussagen aus meinem Beitrag und schreibst darüber. Das geht dann aber am eigentlich Gewollten und Nachgefragten vorbei, obwohl das richtig ist, was du schreibst.
Milton Friedman z.B. wurde nur als einer von "Rechenkünstlern" genannt, auf dessen Erkenntnissen Modelle und Berechnungen erbracht wurden. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug hervorgehoben.
Im vorliegenden Falle ist jedoch das erstellte Modell nicht von diesem, sondern, wenn auch Friedmans gedenkend - "autark" von einem anderen erdacht.

Es geht also um die Widerlegung anhand der von mir gemachten einfachen Berechnung.
Oder anders:

Hältst du diese Art der Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens aus der Einkommensteuer für möglich?
Wenn ja, auf welcher Grundlage.

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#86

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 21.06.2018 20:51
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #85

Milton Friedman z.B. wurde nur als einer von "Rechenkünstlern" genannt, auf dessen Erkenntnissen Modelle und Berechnungen erbracht wurden. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug hervorgehoben.
Im vorliegenden Falle ist jedoch das erstellte Modell nicht von diesem, sondern, wenn auch Friedmans gedenkend - "autark" von einem anderen erdacht.


Das "Wer" wäre auch interessant, die Wirtschaftswissenschaften sind schließlich auch durch ihre Schulen und deren Interessen geprägt. Der Hintergrund ist z.B. auch dafür interessant zu verstehen, warum bestimmte Grundannahmen für bestimmte Rechenmodelle getroffen werden, andere (die man vielleicht sogar erwarten würde) hingegen nicht.
Oder anders ausgedrückt: Das wäre (wissenschaftliche) Transparenz.

Zitat

Hältst du diese Art der Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens aus der Einkommensteuer für möglich?
Wenn ja, auf welcher Grundlage.



Kein ernsthaftes Modell finanziert das bGE alleine aus der Einkommenssteuer.
Zum einen sind Beiträge gegen zu rechnen. Mittel aus der steuerfinanzierten Grundsicherung wären z.B. in das bGE umzuschuchten. Das sind große Posten für den Bund. Neben der Einkommenssteuer könnten andere Steuern herangezogen werden. Nach Geschmack gäbe es da Vermögenssteuer oder Mehrwertsteuer. Auch Kapitalerträge könnten stärker besteuert werden.Niemand hat sich je auf die Einkommenssteuer festgelegt. Warum auch die Finanzierung auf die arbeitende Bevölkerung begrenzen?



zuletzt bearbeitet 21.06.2018 20:51 | nach oben springen

#87

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 21.06.2018 21:58
von Meridian | 2.857 Beiträge

Eine Finanztransaktionssteuer würde auch einiges bringen. DE scheut sich, diese im nationalen Alleingang einzuführen und versteckt sich unter dem Vorwand einer europäischen Einigung für so eine Steuer (die es nie geben wird). Man rechnet mit 19 bis 45 Mrd € an jährlichen Einnahmen. Die 19 Mrd sind dabei sehr konservativ gerechnet und nur unter der Annahme, dass DE alleine diese Steuer einführe und so manche Finanztransaktionen ins Ausland verlagert würden (wo machbar). Aber stattdessen macht man bei der ach so tollen PKW-Maut herum...

zum bGE: Da gibt es Ansichten, dass alle Steuern nur noch auf die Mehrwertsteuer (außer Sondersteuern wie die Sektsteuer oder auch die Sexsteuer gegen Bordelle, die angeblich so manche Städte einführen) vereint würden. Diese wäre aber bis zu 50% hoch und würde dann auch als Wertschöpfungssteuer bezeichnet werden. Das ist nicht unbedingt mehr als jetzt. In einem Film über das bGE wurde das am Bsp eines Cappucinos, den man in einem Café bestellt gezeigt. Der kostet vielleicht 2,50€. Doch etwa die Hälfte der Einnahmen muss der Cafébesitzer direkt oder indirekt versteuern, sei es über die MWSt, die Sozialabgaben für die Mitarbeiter, die Gewerbesteuer, die Einkommenssteuer oder gar die Steuern auf Energieverbrauch (bei der Kaffeemaschine) usw.

Ich sehe aber die Gefahr, dass, wenn man alle Staatseinnahmen auf fast nur noch eine Steuer wie die Wertschöpfungssteuer abhängig macht, die Staatseinnahmen noch konjunktur-abhängiger sind als ohnehin schon. Auf jeden Fall müssen dagegen bestimmte Vorsorgen getroffen werden.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#88

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 16.09.2018 13:35
von Meridian | 2.857 Beiträge

Der Artikel ist etwas unklar, aber Macron plant eine Art Sozialreform, die wohl auf eine Mischung zw. dem deutschen Hartz4 und einem Grundeinkommen hinausläuft. Er bezeichnet es als Aktivitätseinkommen.

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...seinkommen.html

Unklar ist, ob es nun jedem zustehe (also auch Arbeitenden) oder nur den Ärmsten. Da widerspricht sich der Artikel ein wenig. Auch beim Neuen Deutschland ist nicht ganz klar, wie das Grundeinkommen genau aussehen soll.

https://www.neues-deutschland.de/artikel...eberzeugen.html

Mal abwarten. Ein interessanter Ansatz auf jeden Fall. Ob er genügt, ist eine andere Frage. Immerhin will er viel in die Bildung investieren.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#89

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 16.09.2018 21:24
von Findus (gelöscht)
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Die Höhe des "Aktivitätseinkommens" ist unklar. Ein richtiges bGE soll es auch nicht werden - es geht schließlich um die Voraussetzung Aktivität. Wer z.B. zwei Vorschläge für Ausbildung oder Arbeit ablehnt, soll sein Anrecht auf das Aktivitätseinkommen verlieren. Diese Handschrift kennen wir - klassisch Hartz IV.
Sozialstaat des 21. Jahrhunderts? Glaubt niemand ernsthaft. Wo siehst du die Innovation?


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#90

RE: Das bedingungslose Grundeinkommen – bGE

in Ökonomie 17.09.2018 09:55
von denker_1 | 1.591 Beiträge

Wenn Aktivität Voraussetzung ist, dann ist das Einkommen nicht mehr bedingungslos, also Jobs her und zwar anständig bezahlte. 50€ NETTO/Std. Mindestlohn! SO viele Jobs dann, dass auch Erwerbsunfähige JEDERZEIT so einen Job finden. Und Hinweg mit dem Ärztemangel. Kann doch wohl nicht sein, dass Ärzte so überlastet sind, dass sie keine Patienten mehr annehmen. Jobs her oder 3000€ B G E, wirklich Bedingungslos NETTO mit kostenloser Gesundheitsversorgung auf Spitzenniveau obendrauf. Für Bomben reicht das Geld auch also Schluss mit der verlogenen Moral, die bloß für den kleinen Mann gilt!!!


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