#121

RE: bGE für die junge Generation

in Ökonomie 31.03.2020 18:28
von Anthea | 12.430 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #120
Ah. Ich dachte schon, jetzt kenne ich eine Berühmtheit




Tut es denn auch eine "Berüchtigtheit"?
PS: Als ich in dem AfD-Sympathiesantenforum PSW rausgeschmissen wurde, da haben 25 Leute dafür ein "Danke" gegeben.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#122

RE: bGE für die junge Generation

in Ökonomie 31.03.2020 18:55
von Anthea | 12.430 Beiträge



Habe gerade in die HÖR ZU geschaut. Darin steht hart aber fair um 21.00 Uhr. In der Programmvorschau im Fernseher steht es jedoch gar nicht....
Die Mail von change.org war von heute.


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#123

RE: bGE für die junge Generation

in Ökonomie 03.04.2020 00:54
von Atue (gelöscht)
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Es gibt mal wieder eine ePetition dazu, die das Quorum von 50.000 Teilnehmern in Rekordzeit geknackt hat.....

ePetition Grundeinkommen 108191

Wer mitzeichnen will - einfach registrieren und dann zeichnen!



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#124

RE: bGE für die junge Generation

in Ökonomie 03.04.2020 13:17
von heiner | 881 Beiträge

Das allgemeine Grundeinkommen ist Problembehaftet. Plötzlich alle Polen im Land zu haben, das kann nicht unser Bestreben sein, oder die Ungarn, die Tschechen, oder was auch immer.


Wir wollen eine Gesellschaft, die mehr Freiheit bietet und mehr Mitverantwortung fordert. (Willy Brandt)
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#125

Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 10.04.2020 13:04
von Atue (gelöscht)
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Spanien plant ein Grundeinkommen

Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sich das Konzept Grundeinkommen durchsetzt. Es ist klassischen Sozialsystemen überlegen.



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#126

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 10.04.2020 14:20
von Anthea | 12.430 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #125
Spanien plant ein Grundeinkommen

Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sich das Konzept Grundeinkommen durchsetzt. Es ist klassischen Sozialsystemen überlegen.



Grundbedingung ist natürlich auch, dass es richtig angepackt wird und einen Verwaltungsabbau nach sich zieht.

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Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#127

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 10.04.2020 17:58
von Findus | 2.522 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #125
Spanien plant ein Grundeinkommen

Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sich das Konzept Grundeinkommen durchsetzt. Es ist klassischen Sozialsystemen überlegen.



Jain. Das Grundeinkommen gibt eine Antwort auf eine Grundversorgung. Es gibt jedoch keine Antwort auf besondere Bedarfe. Die Kosten einer medizinisch notwendigen besonderen Ernährung würden z.B. bei einem Grundeinkommen nicht interessieren.
Was ist sozial gerecht? Die Einheitssozialleistung ohne Vorbedingungen oder die an den Bedürfnissen des Einzelnen orientierte Leistung? Über Hartz IV brauchen wir nicht zu streiten, die Grundsicherung müsste egal für welchen Weg man sich entscheidet verbessert werden.

Nachdenklich gemacht hat mich, dass ausgerechnet Christoph Butterwegge Argumente gegen das Grundeinkommen liefert.


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#128

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 10.04.2020 20:33
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #127
... Es gibt jedoch keine Antwort auf besondere Bedarfe. Die Kosten einer medizinisch notwendigen besonderen Ernährung würden z.B. bei einem Grundeinkommen nicht interessieren.
Was ist sozial gerecht?...


Nein - keine Form des Grundeinkommens gibt eine Antwort auf besondere Bedarfe. Das tut aber Hartz4 genauso wenig. Ob es für besondere Bedarfe auch Antworten geben muss, wird letztlich von der Höhe des BGE abhängen. Wenn man das BGE ausschließlich als Hartz4-Ersatz sieht, wird es kaum einen Gewinn zum status quo bedeuten.


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


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#129

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 10.04.2020 23:20
von Atue (gelöscht)
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Hartz IV hat schon eine Antwort auf spezielle Bedarfe - allerdings keine, die man sich wünscht. Da ist dann sehr viel Bürokratie, Überwindung von Schamgrenzen und dann auch noch zum Teil ausreichend Interpretationsspielraum für den Sachbearbeiter.

Ich halte das Grundsicherungsprinzip auch deshalb für einen richtigen Ansatz, weil die Grundsicherung erst mal das allgemeine Existenzrecht sichert - und das einheitlich organisiert. Für besondere Bedarfe braucht es aber immer auch weitere Möglichkeiten - wobei ich schon auch dabei bin, dass viele, was heute bei Hartz IV besonders geltend gemacht werden muss, auch erst mal in die Grundsicherung einfließen sollte.

Besondere Bedarfe sollten eine echte Ausnahme sein - die dann aber auch unbürokratisch und viel treffgenauer organisiert werden kann, weil es eben nur noch die Ausnahmen sind, und nicht die Regel.



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#130

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 11.04.2020 09:29
von Findus | 2.522 Beiträge

Lieber Atue,

ich schrieb ja bereits, dass Hartz IV keine Antwort auf die Herausforderungen ist, die sich - z.B. auch derzeit an den Sozialstaat richten. Folge ich Christoph Butterwegge müsste also folgende Diskussion geführt werden: eine zukunftsfeste neue bedarfsorientierte Grundsicherung - bGE - solidarisches Grundeinkommen (Modell Michael Müller).
Über Hartz IV wird niemand ernsthaft diskutieren wollen.

Zitat von Atue im Beitrag #129

Ich halte das Grundsicherungsprinzip auch deshalb für einen richtigen Ansatz, weil die Grundsicherung erst mal das allgemeine Existenzrecht sichert - und das einheitlich organisiert. Für besondere Bedarfe braucht es aber immer auch weitere Möglichkeiten - wobei ich schon auch dabei bin, dass viele, was heute bei Hartz IV besonders geltend gemacht werden muss, auch erst mal in die Grundsicherung einfließen sollte.


Du schränkst argumentativ den Gedanken des bGE wieder ein. Bedingungslos müsste auch ohne Nachweis heißen. Wie willst du ohne ärztliche Bescheinigung z.B. den medizinischen Bedarf für eine besondere Ernährung nachweisen? Es geht nicht.

Zitat

Besondere Bedarfe sollten eine echte Ausnahme sein - die dann aber auch unbürokratisch und viel treffgenauer organisiert werden kann, weil es eben nur noch die Ausnahmen sind, und nicht die Regel.



Nichts ist komplexer als die Realität. Daher mag ich dieser etwas krummen Argumentation nicht folgen. Mal beispielhaft ein paar besondere Bedarfe
- für Alleinerziehende (Alleinerziehende Mütter und Väter sind heute alles andere als eine Ausnahme)
- Schwangere (auch eine wahrnehmbar große Gruppe Menschen)
- Behinderte (als Norm aus dem SGB IX - entspricht dem Gedanken der Inklusion)
- bei medizinisch bedingter besonderer Ernährung
- usw.

Die "Ausnahmen" wie du es nennst, sind bereits bei dieser unvollständigen Auflistung wesentlich umfangreicher als du annimmst.
Du solltest nicht vergessen, dass es auch noch andere Sozialleistungen als Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II und Wohngeld gibt. Über die Sozialgesetzbücher ist das schon ganz schön komplex. Vereinheitlichung birgt die Gefahr, dass Leistungen wegfallen. Nimm die Rente: Rehabilitation für das Arbeitsleben ist eine wichtige medizinische Leistung. Nur: In einem bGE nicht vorgesehen.

Kommst du mit dem Argument, dass man das ja alles noch extra regeln könnte, dann muss ich dir ehrlich sagen ist es Essig mit deiner Personaleinsparung in der Leistungsverwaltung. Und auch diese Millionen Verwaltungsmitarbeiter wollen eingesetzt werden. Bußgeldabteilung bei der Auswertung von Blitzer-Fotos.

Natürlich bedarf es etwas besserem als Hartz IV. Jedooch wie gesagt, man muss ergebnisoffen auch für die Vorteile eines neuen bedarfsorientierten Sozialen Sicherungssystems reden.
Liegen zwei gute Vorschläge vor, kann man rational das beste Modell wählen. Vielleicht auch kombinieren. Ich glaube, dass die notwendigen Diskussionen noch geführt werden müssen.



zuletzt bearbeitet 11.04.2020 09:57 | nach oben springen

#131

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 19.04.2020 01:02
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #130
Du schränkst argumentativ den Gedanken des bGE wieder ein. Bedingungslos müsste auch ohne Nachweis heißen. Wie willst du ohne ärztliche Bescheinigung z.B. den medizinischen Bedarf für eine besondere Ernährung nachweisen? Es geht nicht.


Den Gedanken des bGE schränke ich meiner Ansicht nach nicht ein. Ich trenne nur deutlich - allerdings auch nicht ganz revolutionär neu, sondern schon auch so, wie es typischerweise auch gedacht wird.

Man muss unterscheiden zwischen einer Allgemeinen Existenzgrundsicherung und besonderen Bedarfen.
Die Allgemeine Existenzgrundsicherung sollte im allgemeinen dafür ausreichen, ein menschenwürdiges Leben auch in minimaler kultureller Teilhabe am allgemeinen gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen.
Besondere Bedarfe gibt es aber darüber hinaus - die allerdings gehören gerade nicht in die allgemeine Existenzgrundsicherung einbezogen.

Die besonderen Bedarfe von Menschen mit Behinderungen gehören beispielsweise eher in die soziale Absicherung von Krankheit oder Pflege.

Die allgemeinen Belange von alleinerziehenden Vätern oder Müttern hingegen sollte ein bGE schon abdecken! Ich sehe da auch kein grundlegendes Problem drin, denn der erhöhte Finanzbedarf entsteht dort regelmäßig durch das Kind - und wenn man Kinder in ausreichender Höhe auch ein bGE zuspricht, ist das auch abgedeckt.

Zitat von Findus im Beitrag #130
Natürlich bedarf es etwas besserem als Hartz IV. Jedooch wie gesagt, man muss ergebnisoffen auch für die Vorteile eines neuen bedarfsorientierten Sozialen Sicherungssystems reden.
Liegen zwei gute Vorschläge vor, kann man rational das beste Modell wählen. Vielleicht auch kombinieren. Ich glaube, dass die notwendigen Diskussionen noch geführt werden müssen.


Hier vermischst du (so lese ich das zumindest heraus) zwei Begriffswelten. Wenn wir über ein bedarfsorientiertes soziales Sicherungssystem reden, dann ist das gerade kein Widerspruch zu einm bGE-System. Denn ein bGE deckt vor allem den Bedarf der Existenzgrundsicherung und der allgemeinen Teilhabe am soziakulturellen Leben in unserer Gesellschaft. Diese Teilhabe ist in jedem Fall ein Bedarf, und den hat jeder!
Reden wir hingegen über Bedürftigkeit dann sieht es anders aus. Denn das Bedürftigkeitsprinzip aus dem alten preußischen Landrecht übernommen sieht so aus, dass der Staat sozial demjenigen hilft, der sich nicht selbst helfen kann. Dieses Prinzip geht also davon aus, dass zunächst gemessen wird, ob du den Bedarf selbst decken kannst, und nur wenn nicht, wird dir eine staatliche Leistung gegönnt.

Das Bedürftigkeitsprinzip aber kommt gerade bei der Existenzgrundsicherung an seine Grenzen und neigt regelmäßig dazu, dass es zu Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten führt - gerade weil jeder Mensch den Bedarf hat, aber die Bedürftigkeit widersprüchlich und in unterschiedlichen Organisationsformen organisiert ist.

Es wäre systematisch deshalb klug, erst mal die Existenzgrundsicherung als eigenständige Säule des Sozialsystems festzuschreiben und auch eigenständig auch über eigene Verwaltungsorgane (einfach) zu organisieren. In diese eigene Säule würde dann beispielsweise die Grundsicherungsteile von Hartz IV, die Steuerbefreiung des Existenzminimums, das Kindergeld und der Kinderfreibetrag und auch die Grundsicherung im Alter zu wesentlichen Teilen einfließen.
Im Gegenzug würden die entsprechenden Regelungen in den genannten Systemen (Sozialsystem bzw. Einkommensteuerrecht) herausoperiert werden.

Es wäre dann klug, wenn man eine Grundsatzentscheidung treffen würde, ob die Finanzierung dieser eigenständigen Säule über das Steuerrecht oder über das Sozialversicherungsrecht organisiert wird. Mischfinanzierungen sollten dann möglichst vermieden werden!

Mit solchen Reformen, die zunächst gar nicht so arg revolutionär gegenüber dem heutigen System wirken würden, könnte man Klarheit und Eindeutigkeit herstellen, und mit minimalen Verwaltungskosten die eigentlich größte soziale Errungenschaft unseres Staatssystems organisieren.

Bereinigt um diese größte Aufgabe, könnte man leicht um dieses System herum die Reste des heutigen Sozialrechts anordnen und deutlich vereinfachen. Das könnte den Reformstau bei der Rente dramatisch leicht auflösen, und die Generationengerechtigkeitsfrage auch einfach und stringent beantworten und organisieren.

Das eigentliche Manko unseres heutigen Systems ist es, dass es diese eigenständige Säule der Existenzgrundsicherung nicht gibt, und über die Mischorganisation in allen übrigen Systemen aus dem Gesamtgemengelage ein intransparentes Gemisch mit viel politischer Sprengkraft wird - gerade weil die Transparenz, Eindeutigkeit, Klarheit und Wohldefiniertheit fehlt.



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#132

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 19.04.2020 10:17
von Findus | 2.522 Beiträge

Hallo Atue,

ich bedanke mich für deine klare Herausarbeitung des Unterschiedes eines "bedarfsorientierten sozialen Sicherungssystemes" und der Bedürftigkeitsprüfung. Ob ein Modellvorschlag im Rahmen des bGE oder auch in anderer Form, an diesem Unterschied könnte sich eine Idee messen lassen.

Würdest du denn die Möglichkeit sehen, besondere Bedarfe in das Modell des Grundeinkommens integrieren zu können?


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#133

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 19.04.2020 12:06
von Atue (gelöscht)
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Hallo Findus,

das schwierige an den besonderen Bedarfen ist, dass diese sehr individuell sind.
Und - ähnlich wie bei der genauen Definition dessen, was für ein Existenzminimum notwendig ist, gibt es bei diesen kein Schwarz und Weiß, sondern viele Schattierungen und Farben.

Was meine ich damit - ob man in ein bGE-Modell beispielsweise ein oder zwei Kinobesuche/Theaterbesuche/Museumsbesuche im Monat als Existenzminimum mit reinrechnet oder nicht - das hängt auch von persönlichen individuellen Sichtweisen ab, was man zum Existenzminimum zählen möchte. Das kann und wird politisch immer wieder der Interpretation bedürfen.

Auch Bedarfe im medizinischen Umfeld sind durchaus Moden oder bestimmten Erkenntnislagen geschuldet. Gibt es ein Grundrecht auf Homöopathie? Wie sieht es bei Akupunktur oder Massagen aus?

Weil es diese Graubereiche und Interpretationsspielräume gibt, kann man bGE-Modelle vorlegen, die mehr oder weniger Leistungen pauschaliert in Geldform beinhalten. Das ist auch gut so, denn so bleibt ein bGE Politiktauglich - ein bGE der CDU kann und wird ein anderes sein als ein bGE der SPD oder der FDP oder der Grünen oder Linken...

In diesem Sinne sehe ich sehr große Spielräume und Unterschiede dabei, ob man in einem konkreten bGE-Modell mehr oder weniger besondere Bedarfe pauschaliert abbildet.

Ich selbst wäre für eine 80:20-Lösung in dem Sinne, dass wenigstens 80% der "üblichen" besonderen Bedarfe in einem bGE abgebildet werden sollten. Da dies dann vor allem monetär wäre, würde dies die Freiräume des Einzelnen im Umgang mit dem Geld vergrößern - und damit die Eigenverantwortung stärken.

Soziale Absicherung - also auch bGE-Modelle - sind aber immer Umverteilungsrelevant. Wenn ich der Allgemeinheit mehr gebe, nehme ich gleichzeitig Spielräume von denen, die das finanzieren. Deshalb kann, soll und muss dabei abgewogen werden.

Sorry, dass ich hier nicht hart antworten kann, sondern ein wenig wachsweich bleibe.



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#134

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 19.04.2020 12:33
von Dissidentia | 134 Beiträge

Mist, wie ist das denn schon wieder hier gelandet :(
@Anthea, bitte verschieben in Bibliographie.

Der Beitrag von @heiner ist wohl auch falsch gelandet.
Beruhigend, ist es doch ein Indiz, dass es eher an der Forensoftware liegt?


Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“


zuletzt bearbeitet 19.04.2020 15:35 | nach oben springen

Moderations-Kommentar:
Beitrag verschoben.
#135

RE: Spanien plant ein Grundeinkommen

in Ökonomie 19.04.2020 12:53
von Dissidentia | 134 Beiträge

Meine Hauptbedenken beim BGE, auf die auch Werner bei seinem Vortrag keine (für mich) befriedigende Antwort nannte.

Total unliebsame und anstrengende Arbeiten werden evtl. nicht mehr durchgeführt.
Bspl. Kanalreinigung, wo die Leute da rein kriechen müssen.
Wer tut sich das dann noch an?
Selbst wenn es viel Geld dafür gibt, sucht er sich doch vermutlich eine angenehmere Arbeit für weniger Stundenlohn?

Oder Pflegenotstand.
Schon jetzt ein Problem.
Dazu braucht es ja Fachkräfte und Ausbildung.
Es kann also nicht jeder die entfallenen Kräfte ersetzen.
Was, wenn eine vollzeit tätige, allein erziehende Mutter ihre Stunden halbiert?
Mit dem BGE + dem Halbtagslohn reicht ihr das Geld womöglich und sie kümmert sich lieber um ihr Kind und sich selbst.

Oder auf dem Bau und anderen Gewerken.
Wer rackert sich da 8 Std. am Tag ab?
Wie kompensiert man diese Arbeitszeitreduzierung?
Vor allem in Berufsgruppen, die ohnehin schon jetzt unterbesetzt sind und Nachwuchs schwer zu finden ist.
Bäcker, Bauarbeiter, Handwerk allgemein....

Ich denke, dass die Gefahr besteht, dass wir einige Arbeiten dann selbst erledigen müssen.
Sei es Müll selbst entsorgen, Toilettenverstopfung, Putzfrauen werden rar, usw.

Nicht falsch verstehen!
Ich denke nicht, dass die Meisten aufhören würden zu arbeiten.
Ich denke allerdings, dass sehr sehr viele weniger arbeiten würden.
Im Grunde auch gut, gibt es eh zu viele Überstunden.
Die Frage bleibt, gibt es in den Bereichen mit viel AZ-Reduzierung genug Leute, die das kompensieren können?

Die Qualifikationen sind nunmal nicht gleich verteilt.
Anwälte gibt es zu viele, Industrieanlagentechniker oder sonstige Spezialfachkräfte aber zu wenig.

Krasses Bspl.
Was tun, wenn 30 % der Fachkräfte in einem KKW weniger arbeiten wollen?
Ist die "Sicherheit" dann noch gewährleistet?
Oder die Landwirte ihre Produktion runter fahren.

Bin ich zu schwarzseherisch, liege ich total daneben?


Ayn Rand: „Man ist frei die Realität zu ignorieren. Man ist frei, seinen Verstand von jedem Fokus zu befreien und jeden Weg blind hinab zu stolpern, den man möchte. Aber man ist nicht frei, den Abgrund zu vermeiden, den zu sehen man sich weigert.“


zuletzt bearbeitet 19.04.2020 12:54 | nach oben springen



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