#406

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 12.04.2020 17:06
von Dissidentia | 134 Beiträge

@Meridian
Ah ok. Danke.
Jetzt verstehe ich.

Nur durch Technik kann man Probleme nicht lösen.
Es braucht immer auch die Gesellschaft, den Einzelnen und ein Grundbewusstsein dazu.

Wobei ich dennoch denke, dass die Technik die Unvernunft des Menschen zwar nicht gänzlich, aber in recht hohem Maße kompensieren kann.

Anderes Beispiel ist auch die Sicherheitstechnik in Autos.
ABS und Co. wiegen den Fahrer unbewusst in Sicherheit und er wird risikobereiter, oder nachlässiger.

Dies hier finde ich einen sehr interessanten Ansatz:

Zitat
Und jetzt schlage ich noch einen Bogen zur Atomkraft:
Man stelle sich vor, man kann Atommüll problemlos recyceln oder sogar energiegewinnend in schwach- bis nicht-radioaktive Stoffe umwandeln, die dann wieder in der Industrie verwendet werden können. Wäre super und würde unser Atommüllproblem lösen. Aber ist die Zeit reif dazu?



Das wäre genial, aber die Frage dazu finde ich nicht passend formuliert.
Für eine solche technische Errungenschaft wäre jeder Zeitpunkt der Richtige.
Die Frage lautet m. E. doch eher.
Gibt es eine Chance jemals da hin zu kommen und werden Gelder dazu bereit gestellt.
Wir wissen alle.
Es geht immer nur um's Geld, Kosten und spätere Rentabilität.

Ausnahme ist ITER.
Da wird massenhaft Geld in die Hand genommen. (Jedes Dach in DE hätte längst Voltaik und Solarthermie, BHKW uvm.)
Der soll uns aus dem Atomwahn raus bringen, birgt aber letztlich die selben Risiken und Spätfolgen.
http://www.bund-rvso.de/kernfusion-reaktor-kritik.html
Vom Regen in die Traufe.
Statt die seit über 10 J. bekannte Notwendigkeit CO2 zu reduzieren anzupacken und die bekannte, bewährte Technik anzuwenden und umzusetzen.
Verbessern kann man später immer noch.
Parallel forschen sowiso.

Zitat
Viele sind nur wegen des Atommülls gegen Atomkraft.

Weiß ich nicht.
Ich nicht.
Der Schaden eines GAUs ist einfach zu groß.

Zitat
Es kann sein, dass die Atomkraft eine ungeahnte Renaissance erfahren würde. Doch die Risiken beim Betrieb eines AKWs bleiben. Fukushima und Tschernobyl sind nicht wegen des Atommülls explodiert.



Und dennoch wird vehement daran festgehalten.

Zitat
Und der Abbau eines Atomkraftwerks übersteigt alle möglichen und unmöglichen Kosten.


Nö.
Geld ist genug da.
Die Atomlobby wird für den Ausstieg doch sogar noch entschädigt.

Möglichkeiten gibt es mehr als genug.
Es hapert am Willen und der Umsetzung.

Gegenfrage:
Haben wir genug und ausschließlich ökologische, regenerative Energie/Strom.
Wo ist dann das Problem, wenn der Verbrauch steigt?
Wo ist das Problem von großen TVn und stromhungrigen Servern?


Bestes Beispiel Klimawandel.
Miese Propaganda und Machenschaften.
Dürfte bekannt sein?
https://www.spektrum.de/news/wie-exxon-d...eugnete/1374674
https://www.solarify.eu/2019/05/19/744-e...peraturanstieg/
Auch Coca Cola handelte entgegen eigener "Forschung".



zuletzt bearbeitet 12.04.2020 17:12 | nach oben springen

#407

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 12.04.2020 17:20
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #403
...Ob man letztlich die notwendigen Schlüsse daraus zieht, können wir gerne bezweifeln, aber wir sehen jetzt deutlich, dass es zu Prioritätenverschiebungen kommen muss.


Aaaaaarrrgh!
Nein - man zieht nicht die notwendigen Schlüsse daraus... Eher das Gegenteil ist der Fall...
https://www.n-tv.de/politik/CDU-Wirtscha...le21708008.html
Was macht man nur mit solchen Betonköpfen...???


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#408

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 12.04.2020 17:28
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Liebe Dissi,

ein Beispiel: neue technologische Errungenschaft E-Auto.
Ob es wirklich ein ökologischer Meilenstein ist, lass ich mal dahingestellt sein. Ich gehe jetzt der Einfachheit halber mal davon aus.
Die Menschen werden sich darüber freuen, endlich was für die Umwelt zu tun, kaufen sich ein E-Auto. Super! Allerdings kommt dann der Effekt: "Ich tu ja so viel für die Umwelt, dann kann ich auch mit dem E-Auto zum Zigarettenautomaten um die Ecke fahren."
Damit steigen dann die Energieverbäuche wieder an.
Das ist zum Beispiel eine Version des Bumerangeffkts.

Andere Effekte sind, dass aus gelösten Problemen wieder neue Probleme resultieren. Auch hier das E-Auto.
Man hat keinen CO2-Verbrenner mehr, muss sich aber mit dem Ver- und Entsorgungsproblem der Akkus rumschlagen... Also auch Bumerang-Effekt.

Um auf deinen Beitrag jetzt aber genauer einzugehen fehlt grad die Zeit. Ich werde sie mir aber später nehmen...
Essen ist fertig - schallt es auch dem Hintergrund.


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#409

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 12.04.2020 18:00
von Dissidentia | 134 Beiträge

Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #407

Was macht man nur mit solchen Betonköpfen...???
Gute Frage.
Abwählen, aus dem Amt jagen wegen Verstoß gegen den Eid dem Wohl des Volkes zu dienen.

Zum Thema E-Auto und Bumerangeffekt.
E-Auto ist ein ganz schlechtes Beispiel, gleichzeitig ein sehr gutes ;)
E-Auto ist wieder nur unsinnige Fixierung auf nur eine einzige - und dazu aktuell noch relativ schlechte - Lösung.
Übliche Augenwischerei, Beruhigungspille und Ausrede die Autolobby mal wieder saftig subventionieren zu können und den Werktätigen das Geld noch leichter aus der Tasche zu ziehen.

Ich bin ja im Grunde bei dir.
Wir gehen von 2 verschiedenen Voraussetzungen/Hypothesen aus.
Ich rede von der Hypothese, dass vorhandene Technik vollständig genutzt wird und auf ganzer Linie umgesetzt wäre.
Da relativiert sich dieser Bummerangeffekt.

In der aktuellen Situation und in der Übergangsphase ist er entsprechend höher.

Wie gesagt.
Ist genug CO2 neutrale Ökoenergie + (!) geschlossene Kreisläufe verfügbar, spielt die "Sorglosigkeit" keine große Rolle mehr.
Dass es künftig weitere Probleme geben kann und wird ist ein ganz anderer Punkt.


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#410

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 12.04.2020 22:58
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Dissidentia im Beitrag #409
...
Wie gesagt.
Ist genug CO2 neutrale Ökoenergie + (!) geschlossene Kreisläufe verfügbar, spielt die "Sorglosigkeit" keine große Rolle mehr.
....



Ich verstehe jetzt deinen Gedankengang besser und weiß worauf du raus willst.
Du gehst also schon von einem erreichten Punkt aus, aus dem heraus sich Energie wieder CO2-neutral erzeugen lässt. Diesen Punkt muss man aber erst mal erreichen und ich finde es intellektuell gefährlich diesen Fakt zu vernachlässigen.

Im Weiteren habe ich mich mal ein wenig schlau gemacht, welche gesellschaftlichen "Anpassungsmaßnahmen" ökologische Fortschritte bringen. Es ist erstaunlich, dass Innovationen bei Technik, nur einen kleinen Beitrag werden leisten können. Erheblich effizienter wären zum Beispiel der Umstieg auf vegetarische Ernährung, oder der Umstieg weg von Gensaatgut, das Dünger- und Pestizideinsatz fordert, hin zu richtiger Ökolandwirtschaft, die zwar erst mal sinkende Erträge zur Folge hat, jedoch die Böden schützt und länger nutzbar hält. Auch der Einsatz von Terra Preta würde große Fortschritte bringen. Aber hierfür müsste man erheblich umdenken - auch in Hinsicht darauf, dass man eigene Bedarfe hinterfragt.

zum Bumerangeffekt bzw. Rebound-Effekt noch ein paar interessante Links...
https://www.infosperber.ch/Wirtschaft/De...-Globalisierung
https://www.energiezukunft.eu/wirtschaft...rzhaft-zurueck/
https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/...olitik_2013.pdf
https://www.heise.de/tp/features/Bumerangeffekt-3394315.html

Bei se wäi - danke für die inspirierende Diskussion.


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#411

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 13.04.2020 00:03
von Meridian | 2.839 Beiträge

@kuschelgorilla dürfte einige Frage schon beantwortet haben.

Unter der jetzigen turbo-kapitalistischen Ordnung würde jeder Versuch der Reduzierung von Schadstoffen, Müll oder sonstigen Umweltbelastungen durch das eben wirtschaftliche Verhalten sabotiert werden, nicht mal aus böswilliger Absicht, sondern aus Geldgier.

Interessant ist, dass die Coronakrise, die unseren Turbokapitalismus zu einer Atempause zwingt, weit mehr eine Senkung der Schadstoffe bewirkt als alle Anstrengungen, die bislang zur Energiewende gemacht wurden sowie alle Anstrengungen seitens der FFF-Bewegung. Traurig, dass es erst mit Hilfe eine Virus soweit kommen konnte.

Ich glaube, erst einige gesellschaftspolitische Änderungen müssen her. Das könnte weit umweltfreundlicher wirken als alle Energiespar- und Energiewende-Gesetze. So müssen die Finanzen geändert werden. Geld sollte wieder zu dem reduziert werden, was es eigentlich ist: ein Mittel zum Tausch, aber nicht etwas, wo man sich selber bereichern kann. Das Horten von Geld soll sich nicht mehr lohnen.

Überhaupt sollen bei der Produktion von Gütern es sich lohnen, langlebige Geräte herzustellen, die zudem leicht repariert werden können. Es vermeidet Abfälle.

In der Landwirtschaft sollen Massentierhaltung und Monokulturen nicht mehr subventioniert werden. Doch nicht nur der reine Biolandbau soll gefördert werden. Der macht derzeit ca. 10% der Agrarflächen in DE aus. D.h. 90% der Flächen sind nicht ökologisch bewirtschaftet. Schon der Verzicht auf Massentierhaltung, Nutzung von Weideflächen, Verzicht auf bestimmte schädliche Kunstdünger, Errichtung von Windschutz-Heckenstreifen sowie alles, was zur Artenvielfalt beiträgt, sollte gefördert werden. Das würde die Böden schon deutlich entlasten. Die weitere Umstellung auf bio würde dann auch leichter fallen.

Zum globalen Transport:
Produkte aus der Region sollten generell billiger sein als weit entfernt hergestellte. Auch wenn ich nichts gegen globalen Handel habe, sollte überlegt werden, welche Transporte überhaupt nötig sind. Ja, die Straßen und Wege werden immer besser, aber werden sie das wirklich? Die Verkehrsbelastung in Europa hat derart zugenommen, dass Staus immer häufiger wurden. Auch Baustellen werden immer mehr. Nunja, wo viel Schwerverkehr ist, müssen die Straßen auch mehr unterhalten werden. Nächstens kann man zu jeder Autobahn eine 3. Fahrbahn bauen, da eine sowieso stets repariert werden muss. Aber so hätte man dauerhaft 2. Fahrbahnen ohne Verengungen und Temporeduzierung verfügbar.


Nochwas zur Atomkraft:

Mir scheint, du bist zu sehr auf Deutschland und Österreich fixiert. Außerhalb davon sieht man die Atomkraft viel unkritischer, in Osteuropa sowieso, in Frankreich hat die Befürwortung der Atomkraft seit Fukushima einige Risse bekommen (trotz Bekenntnis zur Atomkraft stieg die Verkaufszahlen von Geigerzählern um das Vielfache); in Großbritannien hält man dagegen ungebrochen zur Atomkraft. Aber selbst in DE habe ich gerade im Osten von so manchen Leuten gehört, dass sie nichts gegen die Atomkraft hätten, wenn das Atommüllproblem gelöst ist.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#412

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 13.04.2020 00:17
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

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zuletzt bearbeitet 13.04.2020 00:18 | nach oben springen

#413

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 13.04.2020 01:56
von Dissidentia | 134 Beiträge

Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #410
Ich verstehe jetzt deinen Gedankengang besser und weiß worauf du raus willst.

Das freut mich.
Sind wir doch auf der selben Wellenlänge und letztlich gleichen Meinung.
Das Thema ist so komplex, wie die Menschen unterschiedlich.

Zitat
Du gehst also schon von einem erreichten Punkt aus, aus dem heraus sich Energie wieder CO2-neutral erzeugen lässt. Diesen Punkt muss man aber erst mal erreichen und ich finde es intellektuell gefährlich diesen Fakt zu vernachlässigen.


Verstehe ich - mal wieder :( - nicht genau, was du meinst.
Wo wir uns aber sicher einig sind.
Dass wir längst nicht alles umsetzen, was technisch möglich ist und uns das weit zurück wirft?

Zitat
Es ist erstaunlich, dass Innovationen bei Technik, nur einen kleinen Beitrag werden leisten können.

Findest du?
Ich schaue viel Arte und Co und bin immer wieder erstaunt, wie viele Techniken es gibt.
Es ist wirklich extrem viel möglich, bezüglich Klima- und Umweltschutz.
Nur leider werden die nicht sehr publik gemacht.

Zitat
Erheblich effizienter wären zum Beispiel der Umstieg auf vegetarische Ernährung, oder der Umstieg weg von Gensaatgut, das Dünger- und Pestizideinsatz fordert, hin zu richtiger Ökolandwirtschaft, die zwar erst mal sinkende Erträge zur Folge hat, jedoch die Böden schützt und länger nutzbar hält. Auch der Einsatz von Terra Preta würde große Fortschritte bringen. Aber hierfür müsste man erheblich umdenken - auch in Hinsicht darauf, dass man eigene Bedarfe hinterfragt.


Ja unbedingt!
Aber die Leute predigen lieber, als wirklich zu handeln.
Jüngste Ergebnisse.
Die Leute kaufen das billigste Fleisch und scheißen auf Tierwohl.
Vor der Kamera beteuern sie das Gegenteil.
Gehört halt zum guten Ton und wer gibt schon gerne zu, dass er in Wahrheit anders handelt.
Aber auch hier, ist alles komplexer.
Geringe Löhne, Preisdumping der Discounter......
Lebensmittel sind viel zu billig.
Prioritäten (Prestigedenken?) ist halt degeneriert.
Irgendwie muss man den "schlechten" gesellschaftlichen Status ja "kompensieren", vertuschen. (Handys, dauernd neue Klamotten, größten Flat TV.....)

Zitat
zum Bumerangeffekt bzw. Rebound-Effekt noch ein paar interessante Links...
https://www.infosperber.ch/Wirtschaft/De...-Globalisierung
https://www.energiezukunft.eu/wirtschaft...rzhaft-zurueck/
https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/...olitik_2013.pdf
https://www.heise.de/tp/features/Bumerangeffekt-3394315.html


Ich liebe Links.
Werde ich mir später genauer ansehen.
Ich denke/hoffe sie sind gut *lach* ;)

Zitat
Bei se wäi - danke für die inspirierende Diskussion.


Dito *freu*
Super Seite:
https://www.smarticular.net/



zuletzt bearbeitet 13.04.2020 01:58 | nach oben springen

#414

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 13.04.2020 02:26
von Dissidentia | 134 Beiträge

Zitat von Meridian im Beitrag #411

Unter der jetzigen turbo-kapitalistischen Ordnung würde jeder Versuch der Reduzierung von Schadstoffen, Müll oder sonstigen Umweltbelastungen durch das eben wirtschaftliche Verhalten sabotiert werden, nicht mal aus böswilliger Absicht, sondern aus Geldgier.
Interessant ist, dass die Coronakrise, die unseren Turbokapitalismus zu einer Atempause zwingt, weit mehr eine Senkung der Schadstoffe bewirkt als alle Anstrengungen, die bislang zur Energiewende gemacht wurden sowie alle Anstrengungen seitens der FFF-Bewegung. Traurig, dass es erst mit Hilfe eine Virus soweit kommen konnte.

Wem sagst du das.
Du sprichst mir aus der Seele.

Zitat
Ich glaube, erst einige gesellschaftspolitische Änderungen müssen her. Das könnte weit umweltfreundlicher wirken als alle Energiespar- und Energiewende-Gesetze. So müssen die Finanzen geändert werden. Geld sollte wieder zu dem reduziert werden, was es eigentlich ist: ein Mittel zum Tausch, aber nicht etwas, wo man sich selber bereichern kann. Das Horten von Geld soll sich nicht mehr lohnen.

Richtig.
Konzepte gibt es mehr als genug.
https://monetative.de/waswirwollen/
Komplex aber auch interessant:
http://meudalismus.dr-wo.de/
Ich könnte Romane darüber schreiben.
Beschäftige mich schon lange mit dem Thema.

Zitat
Überhaupt sollen bei der Produktion von Gütern es sich lohnen, langlebige Geräte herzustellen, die zudem leicht repariert werden können. Es vermeidet Abfälle.

Sagte ich ja schon.
Geplante Obsoleszenz gehört abgeschafft.
Nachhaltigkeit zur Pflicht.
Gab vor Jahren eine arte Reportage, wo vorgerechnet wurde, dass trotz Nachhaltigkeit eine gute, dauerhafte Wirtschaft/Markt möglich ist.
Das ist ja die Urangst der Kapitalisten, dass Nachhaltigkeit den Konsum und Wirtschaftswachstum hemmt und mindert.

Zitat
In der Landwirtschaft sollen Massentierhaltung und Monokulturen nicht mehr subventioniert werden. Doch nicht nur der reine Biolandbau soll gefördert werden. Der macht derzeit ca. 10% der Agrarflächen in DE aus. D.h. 90% der Flächen sind nicht ökologisch bewirtschaftet. Schon der Verzicht auf Massentierhaltung, Nutzung von Weideflächen, Verzicht auf bestimmte schädliche Kunstdünger, Errichtung von Windschutz-Heckenstreifen sowie alles, was zur Artenvielfalt beiträgt, sollte gefördert werden. Das würde die Böden schon deutlich entlasten. Die weitere Umstellung auf bio würde dann auch leichter fallen.

Dazu gibt es auch Modelle.
Es wurde berechnet, was Industriefleisch kosten müsste, was Bienen und Artensterben kostet, wenn man die Ökoschäden einrechnet.
Umlage dieser volkswirtschaftlichen Schäden würde Bio-Ökoware extrem verbilligen, bzw. den Mist extrem verteuern.
Ich habe im Kopf extrem viel Material zu diesen Themen, aber leider nicht alle Links abgespeichert.
Würde auch mehrere Themen sprengen.
Informationsflut pur.
Ich kann nur empfehlen.
Scobel, Nano, Makro, Eco, Arte, 3Sat schauen.

Zitat
Zum globalen Transport:
Produkte aus der Region sollten generell billiger sein als weit entfernt hergestellte. Auch wenn ich nichts gegen globalen Handel habe, sollte überlegt werden, welche Transporte überhaupt nötig sind. Ja, die Straßen und Wege werden immer besser, aber werden sie das wirklich? Die Verkehrsbelastung in Europa hat derart zugenommen, dass Staus immer häufiger wurden. Auch Baustellen werden immer mehr. Nunja, wo viel Schwerverkehr ist, müssen die Straßen auch mehr unterhalten werden. Nächstens kann man zu jeder Autobahn eine 3. Fahrbahn bauen, da eine sowieso stets repariert werden muss. Aber so hätte man dauerhaft 2. Fahrbahnen ohne Verengungen und Temporeduzierung verfügbar.

Du ist klasse und sprichst genau die Kernprobleme an!
Der Binnenmarkt wird seit Jahrzehnten vernachlässigt.
Statt regionale Versorgung zu guter Qualität, treibt die idiotische Argrarpolitik der EU zu Minderqualität und Export.
Tempolimit ist längst überfällig.
Aber doch nicht in DE, dem Autoland.
Ist echt zum Kotzen.
Spart massig CO2.
Auch z. B. Tagfahrlicht!
Eh doof für Motorradfahrer.

Zitat
Nochwas zur Atomkraft:

Mir scheint, du bist zu sehr auf Deutschland und Österreich fixiert. Außerhalb davon sieht man die Atomkraft viel unkritischer,

Falsch ;)
Das weiß ich durchaus.
Glaub mir, ich bin da einigermaßen gut informiert.
Als Atomgegner seit den 80-ern und quasi schon Berufsdemonstrant vermutlich weit besser als der Durchschnittsdeutsche.
Du willst gar nicht wissen, was für heftige Demos und Ingewahrsamnahme ich schon hinter mir habe.

Zitat
Aber selbst in DE habe ich gerade im Osten von so manchen Leuten gehört, dass sie nichts gegen die Atomkraft hätten, wenn das Atommüllproblem gelöst ist.

Das werde ich nie verstehen, als "Tschernobyl-Kind".
Ich kann nur sagen.
Tschernobyl, Kalter Krieg, Wettrüsten und die 80-er - wo Demos noch zum guten Ton gehörten - habe mich geprägt und geängstigt.
Corona schockt mich nicht halb so stark.
Ich halte mich einfach fern von Menschen.
Die meisten enttäuschen mich eh nur.
Eine Hand voll reichen mir.
Wahre Freundschaften funktionieren auch auf Ferne.
Zwar kann körperliche Nähe nicht ersetzt werden, aber wahre innige Verbundenheit steht auch eine temporäre Distanz durch.



zuletzt bearbeitet 13.04.2020 02:29 | nach oben springen

#415

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 13.04.2020 09:12
von Anthea | 12.272 Beiträge

Zitat von Dissidentia im Beitrag #414
Das werde ich nie verstehen, als "Tschernobyl-Kind".
Ich kann nur sagen.
Tschernobyl, Kalter Krieg, Wettrüsten und die 80-er - wo Demos noch zum guten Ton gehörten - habe mich geprägt und geängstigt.
Corona schockt mich nicht halb so stark.
Ich halte mich einfach fern von Menschen.
Die meisten enttäuschen mich eh nur.
Eine Hand voll reichen mir.
Wahre Freundschaften funktionieren auch auf Ferne.
Zwar kann körperliche Nähe nicht ersetzt werden, aber wahre innige Verbundenheit steht auch eine temporäre Distanz durch.


Die letzten Anmerkungen sind sehr wichtig fürs Weltklima. Sich verbunden fühlen - mit dem Rest der Welt. Nicht, weil man alle Menschen mag oder mögen könnte, oder lieben gar. Aber aufgrund der Tatsache, dass sie mit einem selbst etwas gemeinsam haben: Das Menschsein mit dem einen Leben hier!

Ich möchte an dieser Stelle auf die Serie "Tchernobyl" aufmerksam machen.
Tatsächlich ist für viele ja ein Atomunglück, resp. Atomkraft schlechthin, mit all seinen Ausmaßen, nicht wirklich vorstellbar. Wer nach Schauen der Serie noch der Verwendung von Atomkraft zustimmt, der ist offensichtlich für mich dann der Krankheit totaler Empathielosigkeit anheim gefallen.


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#416

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 13.04.2020 10:20
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Dissidentia im Beitrag #413
...

Zitat
Du gehst also schon von einem erreichten Punkt aus, aus dem heraus sich Energie wieder CO2-neutral erzeugen lässt. Diesen Punkt muss man aber erst mal erreichen und ich finde es intellektuell gefährlich diesen Fakt zu vernachlässigen.


Verstehe ich - mal wieder :( - nicht genau, was du meinst.
Wo wir uns aber sicher einig sind.
Dass wir längst nicht alles umsetzen, was technisch möglich ist und uns das weit zurück wirft?



Du sprichst von einem Punkt Z, doch wir befinden uns erst bei Punkt C. Die Reise von C nach Z darf nicht vernachlässigt werden. Sie wird Schritt für Schritt ein geplantes trial and error werden - mit all seinen Konsequenzen.


Zitat von Dissidentia im Beitrag #413

Zitat
Es ist erstaunlich, dass Innovationen bei Technik, nur einen kleinen Beitrag werden leisten können.
Findest du?
Ich schaue viel Arte und Co und bin immer wieder erstaunt, wie viele Techniken es gibt.
Es ist wirklich extrem viel möglich, bezüglich Klima- und Umweltschutz.
Nur leider werden die nicht sehr publik gemacht.



Natürlich gibt es eine Menge Technologien, die man noch zum Einsatz bringen kann.
Aber sie alle bergen Risiken in sich. Ich fände es ziemlich fatal, wenn man sich auf Technologie als einzige Maßnahme stützen würde... Darüber hinaus muss eine Risikofolgenabschätzung gemacht werden und eine Ethikkommission das letztlich mit beurteilen.
Zum besseren Verständnis... KI und Digitalisierung können sehr viele Umweltschäden vermeiden helfen. Wenn man das letztlich aber bis ins Extrem ausbaut, gibt man der KI so viel Macht, die Menschheit also obsolet auszusondern und zu entsorgen. Das ist meines Erachtens nicht Sinn und Zweck der Aktion.
Vergleichbar ist das mit der Frage nach einer Ökodiktatur, die ich kategorisch ablehne.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #413

Zitat
Erheblich effizienter wären zum Beispiel der Umstieg auf vegetarische Ernährung, oder der Umstieg weg von Gensaatgut, das Dünger- und Pestizideinsatz fordert, hin zu richtiger Ökolandwirtschaft, die zwar erst mal sinkende Erträge zur Folge hat, jedoch die Böden schützt und länger nutzbar hält. Auch der Einsatz von Terra Preta würde große Fortschritte bringen. Aber hierfür müsste man erheblich umdenken - auch in Hinsicht darauf, dass man eigene Bedarfe hinterfragt.

Ja unbedingt!
Aber die Leute predigen lieber, als wirklich zu handeln.
Jüngste Ergebnisse.
Die Leute kaufen das billigste Fleisch und scheißen auf Tierwohl.
Vor der Kamera beteuern sie das Gegenteil.
Gehört halt zum guten Ton und wer gibt schon gerne zu, dass er in Wahrheit anders handelt.
Aber auch hier, ist alles komplexer.
Geringe Löhne, Preisdumping der Discounter......
Lebensmittel sind viel zu billig.
Prioritäten (Prestigedenken?) ist halt degeneriert.
Irgendwie muss man den "schlechten" gesellschaftlichen Status ja "kompensieren", vertuschen. (Handys, dauernd neue Klamotten, größten Flat TV.....)
...



Bei dieser Denke, habe ich so meine Probleme.
Da hat Meridian aber auch schon ein paar Punkte dazu angerissen.
Es werden insgesamt einige Bereiche unseres Gesellschaftssystems eine Evolution durchlaufen müssen, so dass wieder alles stimmig wird. Wenn wir dann unsere Werte neu durchdenken, können wir auch gleichzeitig über die Verbrauche nachdenken. Das wird Hand in Hand gehen müssen...


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei
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#417

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 13.04.2020 11:21
von Findus | 2.422 Beiträge

Zitat von Meridian im Beitrag #411
Interessant ist, dass die Coronakrise, die unseren Turbokapitalismus zu einer Atempause zwingt, weit mehr eine Senkung der Schadstoffe bewirkt als alle Anstrengungen, die bislang zur Energiewende gemacht wurden sowie alle Anstrengungen seitens der FFF-Bewegung. Traurig, dass es erst mit Hilfe eine Virus soweit kommen konnte.


Weil der Virus im Gegensatz zu den FFF eine Krise für die Marktwirtschaft darstellt.
Greta hat ja selbst festgestellt, wie wenig FFF letztlich bewirkt.



zuletzt bearbeitet 13.04.2020 11:22 | nach oben springen

#418

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 14.04.2020 10:30
von Dissidentia | 134 Beiträge

Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #416
Du sprichst von einem Punkt Z, doch wir befinden uns erst bei Punkt C.
Gewissermaßen.
Ich spreche davon, was nach aktuellen Stand der Technik möglich ist, aber nicht umgesetzt wird.

Zitat
Die Reise von C nach Z darf nicht vernachlässigt werden. Sie wird Schritt für Schritt ein geplantes trial and error werden - mit all seinen Konsequenzen.

Die Forschung wird und muss weiter gehen.
Der Staat müsste in einige aber mehr investieren.
Den Rest macht z. T. die Wirtschaft selbst, wenn/weil sie sich finanzielle und Marktvorteile erhofft.
Das ist auch gut so.
So lange es der Umwelt und dem Menschen dient!
Soziale Marktwirtschaft!
Gäbe es die, könnte ich auch einigermaßen gut mit dem kapitalistischen System leben.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #413
Es ist erstaunlich, dass Innovationen bei Technik, nur einen kleinen Beitrag werden leisten können.

Zitat
Findest du?
Ich schaue viel Arte und Co und bin immer wieder erstaunt, wie viele Techniken es gibt.
Es ist wirklich extrem viel möglich, bezüglich Klima- und Umweltschutz.
Nur leider werden die nicht sehr publik gemacht.


Gestern kam Stromproduktion aus Urin.
Mirkobielle Brennstoffzellen.
Für die Toilettenbeleuchtung in Afrika reicht es bereits.
https://www.scinexx.de/news/technik/bren...aeuft-mit-urin/
Das meinte ich.
Von solchen Beispielen gibt es viele.

Zitat
Natürlich gibt es eine Menge Technologien, die man noch zum Einsatz bringen kann.
Aber sie alle bergen Risiken in sich.

Ich weiß zwar nicht, welche du konkret meinst.
Aber klar gibt es die.
Z. B. in der Gentechnik und im medizinischen Bereich.
Auf dem Umweltsektor fallen mir adhoc keine ein.

Zitat
Ich fände es ziemlich fatal, wenn man sich auf Technologie als einzige Maßnahme stützen würde... Darüber hinaus muss eine Risikofolgenabschätzung gemacht werden und eine Ethikkommission das letztlich mit beurteilen.

Nicht, dass wir uns missverstehen
Das propagierte ich auch nicht.

Zitat
Zum besseren Verständnis... KI und Digitalisierung können sehr viele Umweltschäden vermeiden helfen. Wenn man das letztlich aber bis ins Extrem ausbaut, gibt man der KI so viel Macht, die Menschheit also obsolet auszusondern und zu entsorgen. Das ist meines Erachtens nicht Sinn und Zweck der Aktion.
Vergleichbar ist das mit der Frage nach einer Ökodiktatur, die ich kategorisch ablehne.

Diese Befürchtung habe ich aktuell nicht.
Davon sind wir noch weit entfernt.
Aber es wäre nicht der erste SciFi Film, der sich bewahrheitet.

Zitat von Dissidentia im Beitrag #413
Erheblich effizienter wären zum Beispiel der Umstieg auf vegetarische Ernährung, oder der Umstieg weg von Gensaatgut, das Dünger- und Pestizideinsatz fordert, hin zu richtiger Ökolandwirtschaft, die zwar erst mal sinkende Erträge zur Folge hat, jedoch die Böden schützt und länger nutzbar hält. Auch der Einsatz von Terra Preta würde große Fortschritte bringen. Aber hierfür müsste man erheblich umdenken - auch in Hinsicht darauf, dass man eigene Bedarfe hinterfragt.

Absolut korrekt.
Das sehe ich auch so.
Terra Preta ist allerdings nicht weltweit durchführbar.
Aber ich weiß was du meinst.
Auch hier kann man mit traditioneller Fruchtfolge und vor allem Zwischenfrucht Hanf die Böden schonen.

Wobei weniger Fleisch essen und dafür "glückliches Fleisch" zu kaufen auch helfen würde.
Will halt nicht jeder auf Fleisch verzichten.
Es gibt schon guten Ersatz, den die Karnivoren nicht mal schmecken und bemerken ;)
Ja unbedingt!

Zitat
Aber die Leute predigen lieber, als wirklich zu handeln.
Jüngste Ergebnisse.
Die Leute kaufen das billigste Fleisch und scheißen auf Tierwohl.
Vor der Kamera beteuern sie das Gegenteil.
Gehört halt zum guten Ton und wer gibt schon gerne zu, dass er in Wahrheit anders handelt.
Aber auch hier, ist alles komplexer.
Geringe Löhne, Preisdumping der Discounter......
Lebensmittel sind viel zu billig.
Prioritäten (Prestigedenken?) ist halt degeneriert.
Irgendwie muss man den "schlechten" gesellschaftlichen Status ja "kompensieren", vertuschen. (Handys, dauernd neue Klamotten, größten Flat TV.....)



Zitat
Bei dieser Denke, habe ich so meine Probleme. Da hat Meridian aber auch schon ein paar Punkte dazu angerissen.


Ich habe mit dieser Denke der Leute auch Probleme.
Möchte aber nicht alle dafür verurteilen. (Außer evtl. denen, die mit ihren SUV in den Bioladen fahren.)

Das Problem ist die gewissermaßen strukturelle Gewalt, die sich durch die Preis- und Lohnspirale und die Machtkonzentration auf einige wenige Anbieter ergibt.
Hier habe ich das auch angeschnitten.
Coronawahnsinn (24)
Vielleicht wird dann klarer, wie ich das alles meine.
Ich versuche die Zusammenhänge einzubinden.

Zitat
Es werden insgesamt einige Bereiche unseres Gesellschaftssystems eine Evolution durchlaufen müssen, so dass wieder alles stimmig wird. Wenn wir dann unsere Werte neu durchdenken, können wir auch gleichzeitig über die Verbrauche nachdenken. Das wird Hand in Hand gehen müssen...[

Die Gesellschaft denkt inzwischen um.
Teilweise sogar der Handel. (Gemüsesäckchen, mitgebrachte Dosen dürfen wieder benutzt werden)
Sie setzt es nur in vielen Bereichen noch nicht um.
Teilweise eben auch durch gewisse Sachzwänge.
Vieles unterbleibt auch aus Bequemlichkeit.

Ich z. B. packe verpacktes Gemüse schon sehr lange aus, packe es in meine mitgebrachten Behälter um, lege nur den Strichcode der Ware hin.
Anfangs viel Gegenwehr an der Kasse ;)
Alle anderen Verpackungen lasse ich möglichst im Laden.
Ich spreche Leute im Laden darauf an, den Müll in den Läden zu lassen und die Marktleitung anzusprechen, dass weniger Verpackung gewünscht wird.
Lässt man denen ihren Scheiß im Laden und die müssen den erhöhten und teuren Gewerbemüll selbst zahlen, steuern sie evtl. ehr um.



zuletzt bearbeitet 14.04.2020 10:36 | nach oben springen

#419

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 14.04.2020 11:08
von Meridian | 2.839 Beiträge

@Dissidentia

Ich denke bezüglich der möglichen Gegner der Atomkraft trotzdem anders. Du bist und warst wahrscheinlich stets unter den Gegnern der Atomkraft und wie es scheint, sogar sehr aktiv. Aber es gibt immer noch die Masse (den Durchschnittsdeutschen, wie du schreibst), die sich nicht groß damit befasst. Die kann von beiden Seiten durchaus beeinflusst werden. Wenn von der Atomlobby freudig die Lösung des Atommüllproblems mitgeteilt wird mit dem Zusatz, dass Atomkraft nun sicher wäre, kann es gut sein, dass man viele Anhänger damit gewinnt.

Je nach Stimmungslage ist der Mensch leider bereit, auch unangenehme Dinge zu verdrängen. Z.B. die AfD: Die ist in den Umfragen etwas gesunken. Aber sie ist in Lauerstellung. Denn sobald man die Coronakrise in Griff bekommt, geht es um die Bewältigung der Rezession, die sich erst so richtig offenbaren wird. Und wenn die Regierung das ungeschickt angeht, kann die AfD unter Umständen damit punkten. Klimawandel, Atomkraft usw. vergessen dann viele Menschen. Da ist man gerne bereit zu glauben, dass der Klimawandel nicht menschgemacht ist und durch Tschernobyl angeblich nur 55 Menschen umkamen, aber durch Windkraft schon mehr.

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Ein paar Infos zum aktuellen Energieverbrauch (aus http://www.energy-charts.de )

Man merkt, dass der Strombedarf sinkt. Obwohl die Produktion aus Windstrom im April wetterbedingt deutlich sinkt, ist die Windkraft immer noch Nr.1 in der Stromproduktion (nur für April 2020 bezogen, fürs gesamte bisherige Jahr 2020 gilt das sowieso). Nr. 2 ist nicht die Braunkohle, sondern die Photovoltaik, zumal der April bislang sehr sonnig ist. Es ist aber erst das zweite Mal in einem Monat, dass die Photovoltaik die Braunkohle überholt. Das erste Mal war es im sehr sonnigen Juni 2019, wo die PV zudem erstmals die Nr.1 war, und zwar vor Braunkohle und Windenergie. Nr. 3 und Nr. 4 sind Atomkraft und Braunkohle, die nahe beieinander ein Wettrennen führen mit ungewissem Ausgang. Es folgen Biomasse, Gas sowie weit abgeschlagen Steinkohle und Wasserkraft.

Bemerkenswert ist, dass die Atomkraft, obwohl sie dem Ausstieg entgegenläuft, doch nochmal der Braunkohle Konkurrenz macht. Im Februar 2020 lag die Atomkraft sogar auf Platz 2 hinter der Windenergie. Der Grund war ein anderer: Die wirtschaftlichen Auswirkungen von Corona haben noch nicht gegriffen. Der Februar war so windig, dass es für die Windkraft einen Monatsrekord gab. Windstrom verdrängte dabei den konventionellen Strom sehr stark. Bei starkem WIndstrom werden dabei erst die flexiblen Steinkohle- und Gaskraftwerke heruntergefahren, dann die Braunkohle und erst dann die grundlastigen Atomkraftwerke. Normalerweise produzieren Braunkohlekraftwerke deutlich mehr als Atomkraftwerke. Doch durch den starken Windstrom wurden selbst Braunkohlekraftwerke zu häufiger Reduktion gezwungen, und zwar derart, dass sie letztlich sogar weniger als die AKWs produzierten.

Anders im April, wo die fossilen Kraftwerke mangels Nachfrage weniger produzieren. Für den Ökostrom gilt ja Einspeisepflicht. Die Atomkraftwerke haben hingegen im konventionellen Strombetrieb eindeutig Vorfahrt. Das liegt auch daran, dass man sie nicht gerne rauf- und runterfahren will, weil sie nicht dafür ausgelegt sind. Alleine deswegen passen sie gar nicht mehr in eine zukünftige Stromversorgung hinein. Da werden flexible Kraftwerke erwartet, die auch die Schwankungen der Solar- und Windenergie besser auffangen können. Gaskraftwerke können das am besten. Wenn das Gas auch noch aus erneuerbaren Quellen erzeugt wird, umso besser. Ansätze gibt es.


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#420

RE: Weltklima und Atomkraft?

in Die Grünen 14.04.2020 11:29
von Meridian | 2.839 Beiträge

Zu Verpackung:

Ich kenne Leute, die Verwandte in den New Mexico (USA) haben. Bekanntlich ist der Verpackungswahn in den USA noch schlimmer.* Aber wo es das eine Extrem gibt, gibt es auch das Gegenextrem. Es wurde von einem Bioladen erzählt, wo es so bio war, wie man es in Europa kaum finden wird:

Die Erzeugnisse wurden wohl nach ähnlich strengen Richtlinien wie bei Demeter-Bio gehandhabt, wenn nicht noch strenger. Doch was bei uns kein Bioverband von den Bauern verlangt, wird dort erwartet. Die Biobauern, die diesen Laden beliefern, haben sich dort verpflichtet, ihre Höfe komplett klimaneutral zu versorgen, d.h. Ökostrom, entweder vom Versorger oder besser noch: autark durch eigene PV-, Wind und Biomasseanlagen. Die Traktoren und sonstigen landwirtschaftlichen Maschinen müssen mit biogen erzeugten Treibstoffen versorgt werden. Auch die Beheizung der Bauernhöfe sollte wenigstens mit nachwachsenden Rohstoffen erfolgen, besser mit solarthermischer Energie (was das trockene subtropische Klima ja erlaubt), wobei geachtet werden muss, dass genauso viel nachwächst, wie verbraucht wird (in dem trockenen, oft halbwüstenartigen Klima gar nicht so selbstverständlich). Nur Autos werden akzeptiert mit der Bemerkung, sobald Autos mit klimaneutralem Antrieb zu erschwinglichen Preisen verfügbar wären, sollte man solche kaufen, aber auch erst dann, wenn das alte Auto nicht mehr funktioniert. Das ist immer noch umweltfreundlicher als vorschnell zu Wasserstoffautos zu wechseln, weil die Herstellung extrem viel Energie kostet. Zu prüfen wäre auch, ob man nur den Motor austauscht, wenn die Karosserie noch in gutem Zustand ist. In dem trockenen Klima rosten Autos fast gar nicht.

Und: Verpackt wird dort gar nichts, auch nicht Milch, Butter und Salz. Man bringt bitte selber seine Verpackungen mit. Plastiktüten (auch wiederverwendete) werden dabei nicht gerne gesehen. Für die Milch gibt es die Kanne (kenne ich selber noch aus meiner Kindheit, wenn wir Milch und Eier beim Bauer holten mit Milchkanne und Eierkorb). Für Salz und Butter kann man ja kleine Dosen mitbringen. Butterpapier wird auch akzeptiert, aber eher ungerne, weil es nach Verwendung im Müll landet, und Müll sollte unter allen Umständen vermieden werden, auch Papiermüll. Für Säfte und andere Getränke bringt man Flaschen mit.



*Ausnahme sind Tabletten. Ein Europa sind sie ja äußerst aufwendig in den Alu-Plastik-Verpackungen erhältlich, in den USA sind sie einfach nur in einer Plastikdose drin, was bezogen auf die Stückzahl der Tabletten weit weniger Müll bedeutet.


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