#46

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 19.08.2017 15:56
von Orbiter1 (gelöscht)
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Nach meiner Überzeugung macht es keinen Sinn Griechenland weiter in der Euro-Zone zu halten. Es erfüllt die dafür notwendigen Voraussetzungen nicht und leider ist auch nicht erkennbar dass sich in den nächsten Jahrzehnten daran etwas ändern wird. Griechenland leidet unter drei Kernproblemen:

1. Das Verhältnis der Griechen zu ihrem Staat
Leider hat sich das Verhältnis der Griechen zu ihrem Staat seit der Besatzung durch das osmanische Reich nicht geändert. Der wird als Feind betrachtet und hintergangen und ausgenutzt so gut es nur irgendwie geht. So beschreibt es ein Journalist von Ekathimerini, der größten Zeitung des Landes. "... the embedded mentality which dictates that the state is the enemy and citizens should loot it as much as they like and go unpunished, free of any moral reservations." http://www.ekathimerini.com/200375/opini...-headed-monster

2. Korruption und Nepotismus
Die Griechenland-Krise ist in ihrem siebten Jahr und hat inzwischen Regierungen aller politischen Farben gesehen. Allen diesen Regierungen ist gemeinsam dass nach der Amtsübernahme sofort damit begonnen wurde die Posten und Pöstchen mit den eigenen Leuten zu versehen. Und es gab auch in allen Fällen "ein friedliches Miteinander" mit der reichen Oberschicht. Bezeichnend dafür ist die Lagardere-Liste. Die damalige französische Finanzministerin hat 2010 der griechischen Regierung eine Liste von 2.000 griechischen, mutmaßlichen Steuerhinterziehern überreicht die entsprechende Konten beim Schweizer Ableger der HSBC unterhielten. Diese Liste wurde von oberster Stelle zur Seite gelegt, manipuliert, ein Journalist der sie veröffentlichte wurde angeklagt, und im Ergebnis ist Stand heute (also auch unter der Regierung Tsipras) kaum was dabei rausgekommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Lagarde-Liste Unter dieser Rubrik fällt für mich auch das Thema "Zahlenmanipulation". Wie bekannt sein dürfte haben es die Griechen nur mit Tricks geschafft in die Euro-Zone aufgenommen zu werden. Seitdem hat sich aber nichts geändert. Man kann sich jedenfalls nur wundern dass ausgerechnet der erste Chef des Statistikamtes der ehrliche Zahlen an die EU-Institutionen gemeldet hat erst vor wenigen Wochen zu einer 2-jährigen Bewährungsstrafe verurteilt worden ist. http://www.tagesschau.de/ausland/grieche...tistik-101.html Die von höchster griechischer Stelle angeordneten Zahlenmanipulationen haben auch dazu geführt dass erst viel zu spät von der EZB und den EU-Institutionen eingegriffen werden konnte.

3. Der fehlende Wille zu Reformen
Der gravierendste Punkt ist aber darin zu sehen dass weder die griechische Regierung (welcher Couleur auch immer) noch die griechische Bevölkerung bereit sind an den beschriebenen Zuständen wirklich was zu ändern. Die Verwaltung, z. B. die Finanzverwaltung, ist nahezu noch auf dem gleichen Stand wie vor Ausbruch der Krise. Mit dem Ergebnis dass die Summe der fälligen, aber nicht bezahlten Steuern inzwischen bei 95,6 Mrd. € liegt und monatlich um 1 Mrd. € wächst. http://neoskosmos.com/news/en/Unpaid-tax...-just-12-months Um ein Gefühl für die Summe zu bekommen. Das ist mehr als der gesamte Staatshaushalt eines Jahres oder gut 9.000 € für jeden Griechen vom Säugling bis zum Greis. Während dieser 7 Krisenjahre wurde auch keine Justizreform durchgeführt. Deswegen ziehen sich z. B. viele Wirtschaftsverfahren über 10 Jahre hin. Es gibt immer noch keine vernünftige Sozialgesetzgebung wie z.B. Sozialhilfe für in Not geratene Griechen. Für ausländische Unternehmen gibt es aufgrund der nach wie vor gigantischen Bürokratie wenig Anreize in Griechenland zu investieren. Die mehrfach in den Postings erwähnten Privatisierungen wurden regelmäßig von verschiedener Seite torpediert. Usw, usw.

Letztlich hat es die Troika nur geschafft die Riesenlücke zwischen Ausgaben (und da spielen die Ausgaben für den Schuldendienst wg der Minizinsen eine geringere Rolle als in vielen anderen EU-Staaten) und den Einnahmen zu verkleinern. Griechenland hat 2011 den größten Schuldenschnitt in der Geschichte der Menschheit erhalten und es wurden Kredite über mehr als 200 Mrd. € zu massiv subventionierten Zinsen gewährt. Half aber alles nichts, da es keine ernsthafte Bereitschaft zur Veränderung gab. Griechenland war, ist und bleibt damit ein Fass ohne Boden. Für mich gibt es deswegen nur eine Lösung. Ein Schuldenschnitt von ca. 50% (das dürfte Deutschland grob geschätzt 45 Mrd.€ kosten), verbunden mit dem Austritt aus der Euro-Zone. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.


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#47

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 19.08.2017 19:59
von Luftdrache (gelöscht)
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Zitat von Atue im Beitrag #45

Konkret geht es darum, dass durch die ganze Umschulderei inzwischen einiges an Schulden Griechenlands in Form von Staatsschulden bei Deutschland gelandet sind. Die entsprechenden Papiere haben Zinssätze - und die Zinsen wurden bereits bedient. Mehrere Millionen Euros hat Deutschland so an der Umschuldung bereits verdient.


Hat das einen Nutzen für Griechenland? Die Höhe möglicher zur verfügung gestellter Zinserträge entscheidet schließlich auch, ob damit nur andere Zinsen gezahlt oder wirklich Schulden abgetragen werden. Gibt es da Zahlen? Die wären interessant.

Zitat

Ok - das sind noch keine großen Summen - dafür aber durchaus nachhaltige Ansätze. Sofern man den Zinsgewinn quasi dafür nutzt, die Schuldenlast zu tilgen, senkt sich quasi die Schuldenlast von selbst......



Aber erst, wenn sämtlicher zu zahlender Zins getilgt wurde.

Zitat

Je nach Betrachtungsweise kann man damit verargumentieren, dass die Griechen so ihre Staatsschulden doch selbst abbezahlen - man kann aber genauso gut auch argumentieren, dass Deutschland einem Schuldenschnitt zustimmt.....



So gesehen eine Frage der Perspektive...

Zitat

Meiner Ansicht nach:
Die Kredite mit Griechenland wurden vertraglich vereinbart - inklusive einem Zinssatz. Wenn nun der Zinssatz gesplittet wird in einen Zinssatz und einer Tilgungsrate, dann verzichtet Deutschland damit auf Einnahmen, die Deutschland vertraglich erst einmal zustehen würden. Diese Einnahmen muss Deutschland ggf. aus anderen Quellen erwirtschaften - das sind dann doch wieder vor allem die deutschen Steuerzahler. So gesehen zahlt dann doch der deutsche Steuerzahler für die Schulden, die Griechenland hat.



Wobei die Regierung dann ganz der Devise der Banken folgen würde: Besser ein schlechtes Geschäft als ein totaler Verlust.

Zitat von Orbiter1 im Beitrag #46
Nach meiner Überzeugung macht es keinen Sinn Griechenland weiter in der Euro-Zone zu halten. Es erfüllt die dafür notwendigen Voraussetzungen nicht und leider ist auch nicht erkennbar dass sich in den nächsten Jahrzehnten daran etwas ändern wird.


Die Perspektive stimmt nicht. Es ist nun einmal so, dass ein Rauswurf eines Landes aus der Euro-Zone nicht in den Verträgen auf europäischer Ebene vorgesehen ist. Die Frage einer Mitgliedschaft in der Euro-Zone kann also letztlich nur der griechische Wähler beantworten.
Die EU sollte hier also keinen Hebelpunkt zur Krisenbewältigung suchen.

Zitat

3. Der fehlende Wille zu ReformenDer gravierendste Punkt ist aber darin zu sehen dass weder die griechische Regierung (welcher Couleur auch immer) noch die griechische Bevölkerung bereit sind an den beschriebenen Zuständen wirklich was zu ändern.



Was lernen wir daraus? Hat jemand die Griechen gefragt, was sie verändern könnten? Nein. Warum wundert es mich also nicht, dass die europäische Krisenbewältigung dementsprechend nicht funktioniert?

Zitat
Es gibt immer noch keine vernünftige Sozialgesetzgebung wie z.B. Sozialhilfe für in Not geratene Griechen.



Wie soll es eine Sozialgesetzgebung geben, wenn der Sozialbereich von der Rentenkürzung bis zur Abschaffung der Sozialhilfe von der Troika von Anfang an im Rahmen der Austeritätspolitik ausgehöhlt wurde?
Diesen Mangel kann man den Griechen nicht vorwerfen. Aufgrund der diversen Rettungsprogramme sind sie in Abhängigkeiten.

Zitat
Ein Schuldenschnitt von ca. 50% (das dürfte Deutschland grob geschätzt 45 Mrd.€ kosten), verbunden mit dem Austritt aus der Euro-Zone. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.



Das zu Verhandeln wäre eine Frage der Außenpolitik. Es gibt ja durchaus griechische Politiker, die selbst die Rückkehr zur Drachme fordern.


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#48

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 19.08.2017 21:25
von Orbiter1 (gelöscht)
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Zitat von Luftdrache im Beitrag #47
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #46
Nach meiner Überzeugung macht es keinen Sinn Griechenland weiter in der Euro-Zone zu halten. Es erfüllt die dafür notwendigen Voraussetzungen nicht und leider ist auch nicht erkennbar dass sich in den nächsten Jahrzehnten daran etwas ändern wird.


Die Perspektive stimmt nicht. Es ist nun einmal so, dass ein Rauswurf eines Landes aus der Euro-Zone nicht in den Verträgen auf europäischer Ebene vorgesehen ist. Die Frage einer Mitgliedschaft in der Euro-Zone kann also letztlich nur der griechische Wähler beantworten.
Das ist nicht richtig. Nächstes Jahr läuft das 3. Rettungsprogramm aus. Wenn es Griechenland nicht gelingt auf den Kapitalmarkt Kredite aufzunehmen um seine Verpflichtungen gegenüber seinen Gläubigern zu erfüllen sind sie de facto Pleite. Und wenn sich die restlichen Mitglieder der EURO-Zone weigern ein 4. Rettungspaket zu schnüren wird Griechenland nichts anderes übrig bleiben zunächst Schuldscheine, später eine eigene Währung auszugeben. Dann sind sie zwar formell noch Mitglied der EURO-Zone de facto aber nicht mehr.

Zitat
Die EU sollte hier also keinen Hebelpunkt zur Krisenbewältigung suchen.

Es muß immer in Alternativen gedacht werden. Und irgendwann nach dem x-ten Schuldenschnitt, auch wenn er nicht so heißt weil die Laufzeiten wieder und wieder verlängert und die Zinssätze wieder und wieder gesenkt werden, wird man das auch den heimischen Wähler nicht mehr verkaufen können. Einen nominellen Schuldenschnitt sowieso nicht. Wenn Merkel nächstes Jahr den Wählern beichtet dass man den Griechen 30 Mrd. Schulden erlassen muß, bezahlt vom deutschen Steuerzahler, kommt es zur Mutter aller Umfrageabstürze bei der CDU.

Zitat

Zitat

3. Der fehlende Wille zu ReformenDer gravierendste Punkt ist aber darin zu sehen dass weder die griechische Regierung (welcher Couleur auch immer) noch die griechische Bevölkerung bereit sind an den beschriebenen Zuständen wirklich was zu ändern.



Was lernen wir daraus? Hat jemand die Griechen gefragt, was sie verändern könnten? Nein..


Soll das jetzt ein Witz sein? Die griechischen Regierungen haben ihren Wählern, aber auch der Troika das Blaue vom Himmel herunter versprochen. Niemand hat sie daran gehindert die Reformen in Justiz und Verwaltung durchzuführen. Passiert ist nichts.

Zitat
Warum wundert es mich also nicht, dass die europäische Krisenbewältigung dementsprechend nicht funktioniert?

Offenbar weil du dich nicht auskennst. In allen anderen Krisenländern die unter Aufsicht standen (Irland, Spanien, Portugal) hat sie funktioniert. Aber da gehören halt immer zwei dazu. Der Geber und der Nehmer der Hilfspakete.

Zitat

Zitat
Es gibt immer noch keine vernünftige Sozialgesetzgebung wie z.B. Sozialhilfe für in Not geratene Griechen.



Wie soll es eine Sozialgesetzgebung geben, wenn der Sozialbereich von der Rentenkürzung bis zur Abschaffung der Sozialhilfe von der Troika von Anfang an im Rahmen der Austeritätspolitik ausgehöhlt wurde?


Es gab doch noch gar keine Sozialhilfe in Griechenland. Die Renten waren exzessiv im Verhältnis zu den Beiträgen die dort eingezahlt wurden. Da musste gekürzt werden. Die Schere zwischen Ausgaben und Einnahmen mußte geschlossen werden. Griechenland hat kreditfinanziert massivst über seine Verhältnisse gelebt und der EU sowie der EZB auch noch bewußt falsche Zahlen darüber mitgeteilt.

Zitat
Diesen Mangel kann man den Griechen nicht vorwerfen. Aufgrund der diversen Rettungsprogramme sind sie in Abhängigkeiten.

Keiner hält sie davon ab eine funktionierende Verwaltung zu schaffen, keiner hält sie davon ab fällige, aber unbezahlte Steuern einzutreiben, keiner hält sie davon ab auch die Oberschicht zur Kasse zu bitten. Im übrigen liegt das Durchschnittsvermögen eines Griechen über dem Durchschnittsvermögen eines Deutschen. Das liegt daran dass in Griechenland fast 80% der Leute in den eigenen Wänden wohnen, in Deutschland ist es ca. die Hälfte davon. Mein Mitleid mit den Griechen hält sich in Grenzen. Es ist nicht in Ordnung dass die Steuerzahler anderer EURO-Länder die Rechnung für das bezahlen müssen was die Griechen angestellt haben.

Zitat

Zitat
Ein Schuldenschnitt von ca. 50% (das dürfte Deutschland grob geschätzt 45 Mrd.€ kosten), verbunden mit dem Austritt aus der Euro-Zone. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.



Das zu Verhandeln wäre eine Frage der Außenpolitik. Es gibt ja durchaus griechische Politiker, die selbst die Rückkehr zur Drachme fordern.


Ja, die gibt es und die sind auch auf dem richtigen Weg. Die Griechen haben aber auch einfachere Lösungen für ihre Probleme anzubieten. Der griechische Präsident Pavlopoulos hat erst heute wieder gefordert dass Deutschland endlich seinen Reparationsverpflichtungen aus dem 2. Weltkrieg in Höhe von 160 Mrd. € nachkommen soll. http://greece.greekreporter.com/2017/08/...rations-issue/?


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#49

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 11:30
von Edmond | 3 Beiträge

Der Fehler liegt nicht bei Griechenland oder Deutschland, sondern darin, an der gemeinsamen Währung. Griechenland hätte niemals beitreten dürfen. So konnte sich Griechenland günstig verschulden, trotz schwacher Wirtschaftskraft.


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#50

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 13:03
von Luftdrache (gelöscht)
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Zitat von Orbiter1 im Beitrag #48
Das ist nicht richtig. Nächstes Jahr läuft das 3. Rettungsprogramm aus. Wenn es Griechenland nicht gelingt auf den Kapitalmarkt Kredite aufzunehmen um seine Verpflichtungen gegenüber seinen Gläubigern zu erfüllen sind sie de facto Pleite. Und wenn sich die restlichen Mitglieder der EURO-Zone weigern ein 4. Rettungspaket zu schnüren wird Griechenland nichts anderes übrig bleiben zunächst Schuldscheine, später eine eigene Währung auszugeben. Dann sind sie zwar formell noch Mitglied der EURO-Zone de facto aber nicht mehr.


Die für Griechenland möglicherweise sehr positive Chance, mit einer eigenen Währung wieder Fuß zu gewinnen, haben wir im Thema bereits öfters ansgesprochen. Natürlich kann hier für eine entsprechende Bewegung von Griechenland aus eine Chance liegen.
Es mag auf den ersten Blick so aussehen, als ob mit der Frage eines neuen Rettungsprogramms Griechenland wieder einmal auf die von Troika und Eurogruppe vorgegebene Spur gebracht werden wird. Wir sollten aber nicht vergessen, dass sich die Position des IWF verändert hat. Ohne Schuldenschnitt keine IWF – Beteiligung. Gerade diese wollen aber die Gläubigerstaaten. Auch sollte das kaum thematisierte Faktum nicht vergessen werden, dass die Rettung Griechenlands zum Erfolg verdammt. Scheitert die Griechenlandrettung, scheitert Merkel und eine Reihe weiterer Regierungschefs aus den Gläubigerstaaten.
Wenn die Rückkehr zur Drachme eine Lösung ist, gut. Die Banken sollten im Gegenzug verpflichtet werden, ihre Kredite an Griechenland abzuschreiben. Die Profiteure der Krisen können schließlich auch ihren entsprechenden Beitrag zur Lösung der Finanzkrise beitragen.

Zitat von Orbiter1 im Beitrag #48
Nein..Soll das jetzt ein Witz sein? Die griechischen Regierungen haben ihren Wählern, aber auch der Troika das Blaue vom Himmel herunter versprochen. Niemand hat sie daran gehindert die Reformen in Justiz und Verwaltung durchzuführen. Passiert ist nichts.


Das ist kein Witz. Niemand hat die Griechen gefragt, ob und was sie wirklich wollen. Der Troika wurde das versprochen, was sie hören wollte. Was hätte Griechenland anders tun sollen? Was hätte die Troika anders glauben sollen, wo auch sie einen Erfolg brauchte?
Ich denke, das Ergebnis war für jeden, der halbwegs gesunden Menschenverstand hat, absehbar. Natürlich müsste sich auch in Griechenland etwas ändern. Aber der Dialog darüber hätte in Griechenland geführt werden müssen, damit er als Konsens mitgetragen worden wäre.
Diese Lösung schiene mir zumindest demokratisch zu sein.



zuletzt bearbeitet 20.08.2017 13:12 | nach oben springen

#51

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 14:58
von Anthea | 12.430 Beiträge

Zitat von Edmond im Beitrag #49
Der Fehler liegt nicht bei Griechenland oder Deutschland, sondern darin, an der gemeinsamen Währung. Griechenland hätte niemals beitreten dürfen. So konnte sich Griechenland günstig verschulden, trotz schwacher Wirtschaftskraft.




Ich frage mich schon seit Jahren, wieso man eigentlich darüber nachdenkt, die Ukraine in die EU aufzunehmen. Die hat meiner Meinung nach dort nichts zu suchen.


Die Ewigkeit bewahrt nur die Liebe, weil sie von gleicher Natur ist.
Khalil Gibran


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#52

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 15:06
von Luftdrache (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #51

Ich frage mich schon seit Jahren, wieso man eigentlich darüber nachdenkt, die Ukraine in die EU aufzunehmen. Die hat meiner Meinung nach dort nichts zu suchen.


Da gebe ich dir Recht. Zum einen der ungelöste Konflikt mit Russland, zum anderen eine lange Liste fehlender Reformen.
Weiter sollte auch die Frage gestellt werden, bis zu welchem Punkt die EU wachsen sollte und ob nicht die EU selbst vor der Aufnahme neuer Länder einige Hausaufgaben zu machen hat.



zuletzt bearbeitet 20.08.2017 15:06 | nach oben springen

#53

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 17:02
von Orbiter1 (gelöscht)
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Zitat von Luftdrache im Beitrag #50
Wenn die Rückkehr zur Drachme eine Lösung ist, gut. Die Banken sollten im Gegenzug verpflichtet werden, ihre Kredite an Griechenland abzuschreiben. Die Profiteure der Krisen können schließlich auch ihren entsprechenden Beitrag zur Lösung der Finanzkrise beitragen.
Wieso die Banken Profiteure der Krisen waren musst du erklären. Im Fall Griechenland haben sie 2011 den größten Schuldenschnitt der Menschheitsgeschichte über 107 Mrd. €, oder 50% möglich gemacht. Wenn die jetzt auch noch auf die 2. Hälfte verzichten sollen liegt die Wahrscheinlichkeit dass sie Griechenland die nächsten 100 Jahre einen Kredit gewähren bei Nahe Null, wenn überhaupt dann nur mit extrem kurzen Laufzeiten und astronomischen Zinssatz. Im übrigen dürften ca 80% der gesamten Schulden über EFSM und EZB von den Steuerzahlern der EURO-Zone gehalten werden. Das heißt ein Schuldenschnitt muss von denen kommen.


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#54

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 17:26
von Luftdrache (gelöscht)
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Zitat von Orbiter1 im Beitrag #53
Wieso die Banken Profiteure der Krisen waren musst du erklären. Im Fall Griechenland haben sie 2011 den größten Schuldenschnitt der Menschheitsgeschichte über 107 Mrd. €, oder 50% möglich gemacht. Wenn die jetzt auch noch auf die 2. Hälfte verzichten sollen liegt die Wahrscheinlichkeit dass sie Griechenland die nächsten 100 Jahre einen Kredit gewähren bei Nahe Null, wenn überhaupt dann nur mit extrem kurzen Laufzeiten und astronomischen Zinssatz. Im übrigen dürften ca 80% der gesamten Schulden über EFSM und EZB von den Steuerzahlern der EURO-Zone gehalten werden. Das heißt ein Schuldenschnitt muss von denen kommen.


Eine Erklärung, warum die Banken von der Griechenlandkrise profitiert haben? Wirklich? Ist die richtige Frage nicht die: "Warum lässt man die Banken immer noch an der griechischen Finanzkrise profitieren?".

Die Griechenlandkrise hat Deutschland bisher 1,34 Milliarden Euro Gewinn eingebracht. Der Großteil fliesst den Fiskus aus den Gewinnen der von Draghi massiv angekauften griechischen Staatsanleihen zu. Soviel ist allenthalben landauf, landab in der Presse zu lesen (z.B. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...erdienst-gruene).
Doch was bedeutet dieser Mechanismus in der Praxis? Zum einen Millionengewinne der staatlichen KfW-Bank. Zum anderen weiterhin für Griechenlandkredite fließendes Geld für alle privaten Banken! Die Hilfsgelder der Eurostaaten, des IWF usw. haben die Kredite privater Banken seit Beginn der Krise abgelöst. Für die Banken ein sicherer Gewinn zu den erwarteten guten Konditionen. Gleichzeitig aber die Sozialisierung der verhinderten Bankverluste beim steuerzahlenden Normalbürger.
Ich finde, wenn man diesen Mechanismus würdigt lässt sich berechtigt feststellen, dass einzig die Banken von der Krise profitiert haben. Staatsgewinne schön und gut. Seit 2014 sind sie aber für die Krisenhilfe vorgesehen. Sie werden die nächsten Privatbanken absichern.
Es bestätigt sich wieder einmal, dass Staatsschulden = Privatgewinne sind.

So, und nun du. Warum gestehst du den Banken auch nur irgendein moralische Recht an diesen unethischen Krisengewinnen zu?


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#55

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 21:02
von Orbiter1 (gelöscht)
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Zitat von Luftdrache im Beitrag #54
Zitat von Orbiter1 im Beitrag #53
Wieso die Banken Profiteure der Krisen waren musst du erklären. Im Fall Griechenland haben sie 2011 den größten Schuldenschnitt der Menschheitsgeschichte über 107 Mrd. €, oder 50% möglich gemacht. Wenn die jetzt auch noch auf die 2. Hälfte verzichten sollen liegt die Wahrscheinlichkeit dass sie Griechenland die nächsten 100 Jahre einen Kredit gewähren bei Nahe Null, wenn überhaupt dann nur mit extrem kurzen Laufzeiten und astronomischen Zinssatz. Im übrigen dürften ca 80% der gesamten Schulden über EFSM und EZB von den Steuerzahlern der EURO-Zone gehalten werden. Das heißt ein Schuldenschnitt muss von denen kommen.

Eine Erklärung, warum die Banken von der Griechenlandkrise profitiert haben? Wirklich?
Ja, die privaten Gläubiger, der Großteil Banken, mussten 2012 insgesamt 107 Mrd. € abschreiben. Es waren sogar 75% Wertverlust wenn man die niedrigeren Zinsen für die neuen Anleihen mit einrechnet. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/schuldenschnitt132.html Und jetzt rechne doch einfach vor wieso die Banken trotz 75% Wertverlust von der Griechenlandkrise profitiert haben.

Zitat
Ist die richtige Frage nicht die: "Warum lässt man die Banken immer noch an der griechischen Finanzkrise profitieren?".

Nein das ist nicht die richtige Frage, weil die Banken unterm Strich tiefrote Zahlen mit Griechenland geschrieben haben.

Zitat
Die Griechenlandkrise hat Deutschland bisher 1,34 Milliarden Euro Gewinn eingebracht. Der Großteil fliesst den Fiskus aus den Gewinnen der von Draghi massiv angekauften griechischen Staatsanleihen zu. Soviel ist allenthalben landauf, landab in der Presse zu lesen (z.B. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...erdienst-gruene).

Das ist so wenn man nur die Zinsgewinne der Anleihen betrachtet, aber wenn man den Schuldenschnitt von 2012 mit einbezieht hat Deutschland unterm Strich einen Verlust in 2-stelliger Mrd-Höhe mit der Griechenlandkrise erlitten. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gr...o-11678283.html

Zitat
Doch was bedeutet dieser Mechanismus in der Praxis? Zum einen Millionengewinne der staatlichen KfW-Bank. Zum anderen weiterhin für Griechenlandkredite fließendes Geld für alle privaten Banken! Die Hilfsgelder der Eurostaaten, des IWF usw. haben die Kredite privater Banken seit Beginn der Krise abgelöst. Für die Banken ein sicherer Gewinn zu den erwarteten guten Konditionen.

Du hast leider Null Ahnung was die Fakten betrifft und es macht deswegen keinen großen Sinn mit dir hier weiterzudiskutieren. Aber dieses Posting bring ich noch zu Ende. Wenn du den oben verlinkten Artikel gelesen hast müsste dir eigentlich klar geworden sein dass beim Schuldenschnitt 2012 fast alle griechischen Staatsanleihen der privaten Gläubiger durch neue Anleihen mit niedriger Verzinsung abgelöst wurden. Da kann von "sicheren Gewinnen zu den erwarteten guten Konditionen" keine Rede sein.

Zitat
Gleichzeitig aber die Sozialisierung der verhinderten Bankverluste beim steuerzahlenden Normalbürger.

Wo liest du eigentlich diesen Schwachsinn, oder lässt du dir das selbst einfallen?


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#56

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 22:35
von Luftdrache (gelöscht)
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Schwachsinn? Oh, der Orbiter möchte pöbeln. Kein guter Stil.

Fassen wir das für den Augenblick wesentliche zusammen:

Zitat von Orbiter1 im Beitrag #55
Nein das ist nicht die richtige Frage, weil die Banken unterm Strich tiefrote Zahlen mit Griechenland geschrieben haben.


Bis Papa Staat mit seinen ganzen Hilfsprogrammen kam, den Banken ihre faulen Kredite auslöste und als Staatsschuld auf den Steuerzahler sozialisierte. Statt ehrlicher Bankenpleite ohne großes Zutun abgesichert. Kurz: Papa Staat hat die Banken vor dem eigenen Marktversagen gerettet.

Zitat
Das ist so wenn man nur die Zinsgewinne der Anleihen betrachtet, aber wenn man den Schuldenschnitt von 2012 mit einbezieht hat Deutschland unterm Strich einen Verlust in 2-stelliger Mrd-Höhe mit der Griechenlandkrise erlitten. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gr...o-11678283.html



Ja, ok. Es gab bereits einen Forderungsverzicht für die Banken.
Für den Verzicht gab es natürlich schöne Entschädgigungen, von denen 2012 vor allem Hedge-Fonds profitiert haben: http://www.handelsblatt.com/finanzen/mae...gt/6311374.html Die klassische Wette auf die Aktivierung der Sicherungsfonds. Um es noch einmal zu betonen: Wette!
Zwar ein im ersten Augenblick Verlust für die Gläubiger, die das damalige griechische Angebot angenommen haben. Aber versüsst mit neuen griechischen Ersatz-Anleihen - wenn auch mit niedrigerem Zinssatz - (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/er...-frei-1.1304442) und guter Absicherung Griechenlands durch den EFSF. Griechische Pleite in der Laufzeit der Papiere praktisch ausgeschlossen.Dafür das die Verluste eigentlich 100% waren, weil man sich am Markt verkalkuliert hatte, ist das ein wirklich guter Deal. Einen Verlust der Gläubiger würde ich das nicht nennen.
Der Unterschied, zwischen unseren Beiträgen liegt in der Interpretation der Fakten. Nennen wir doch den Sachverhalt beim Namen: In einer Marktwirtschaft hätten die Banken und Fonds, die sich verkalkuliert haben, eigentlich still und leise pleite gehen müssen - Marktbereinigung und Chance für neue, innovative Unternehmen. Eigentlich nichts Besonderes, sondern Grundprinzip einer liberalen Marktwirtschaft.



zuletzt bearbeitet 20.08.2017 22:42 | nach oben springen

#57

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 20.08.2017 23:25
von Gelöschtes Mitglied
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Tja....Marktwirtschaft und Banken.....seufz....wenn es denn so einfach wäre!

Damit eine Marktwirtschaft funktionieren kann, braucht sie so etwas wie eine Währung. Und ein modernes Banksystem gleich noch mit dazu. Nun agieren Banken einerseits durchaus im Rahmen marktwirtschaftlicher Regularien - andererseits aber sind sie fester Bestandteil des Systems. Und wenn das Bankensystem zusammenbricht - bricht das System zusammen.

Auf lange Fristen gesehen funktioniert der Markt dennoch so, wie es die Marktgesetze vorhersagen. Nur - lange Fristen können schnell mal mehrere Jahrzehnte ausmachen. Würde man also in einem so wichtigen Teilsegment wie dem Bankensystem allein nur dem Markt das Szenario überlassen, würde man ganze Generationen an Menschen verlieren.

Eine Volkswirtschaft hält eine Pleite von Air Berlin oder Schlecker oder anderen Unternehmen locker aus - aber eine Pleite der Deutschen Bank wäre von einem anderen Kaliber.Es kann gut sein, dass bei einer solchen Pleite nachhaltig die Wirtschaft so zusammenbricht, dass Millionen Menschen arbeitslos werden, und das wirtschaftliche Treiben für Jahrzehnte brachliegt.

Genau so ein Szenario drohte Griechenland! Und nicht nur Griechenland!!!

Auch deshalb, weil der Markt für Banken und deren Geschäfte staatlicherseits nicht so gut reguliert ist, dass ein solcher Zusammenbruch gerade keine großen Verwerfungen mit sich bringt.

Ein wichtiger Faktor der Stabilisierung der Märkte nach den Krisenjahren war deshalb die Neuregulierung des Bankensektors in der EU. Und hier hat sich einiges positives verändert - wenn wir auch noch lange nicht da sind, wo ich meine, dass wir hinmüssten.


In Griechenland die Banken einfach pleite gehen lassen.....klingt einfach - hätte aber durchaus erhebliche Folgen gehabt - und zwar deutlich dramatischere, als die, die die Griechenlandkrise bis heute für die Griechen hat.

Was genau drohte war ein maßgeblicher Zusammenbruch mehrerer Großbanken in Europa mit unklarem Ausgang. Es hätte passieren können, dass damit die gesamte Eurozone zusammenbricht - weil das wichtigste Kriterium fehlt - ein funktionierendes Geldsystem.

Eine etwas harmlosere Folge hätte sein können, dass Millionen von Versicherten und Rentner ihre Einlagen verlieren - mit massiven Auswirkungen auch auf Deutschland und weitere Staaten der EU. Dies wurde umgangen, indem man die Umschuldung von Bankenschulden auf Staatsschulden vorgenommen hat.

Bei allen Rettungsunternehmungen wurde immer versucht, das eher unkalkulierbare chaotische Risiko aus der Finanzkrise in ein beherrschbares Risiko auf Ebene von Staatsschulden zu übertragen. Dieser Versuch war durchaus erfolgreich. Den Euro gibt es heute noch, seine Funktion als Währung erfüllt er,. und das Vertrauen der Verbraucher hat er auch.

Man mache sich klar - hätte man die Bankinstitute pleite gehen lassen - dann hätte der Staat auch Mindereinnahmen gehabt, weil einige Steuerzahler ausgefallen wären. Und: Höhere Ausgaben hätten auch gedroht, weil einige Menschen von knall auf Fall zum Sozialfall geworden wären.

Was genau passiert wäre, und ob und wie viele Firmen mit in den Abgrund gerissen worden wären - und wie viele Arbeitslose das generiert hätte.....hierzu gab es Simulationen - die gereicht haben, um der Politik klar zu machen, dass man dieses Szenario vermeiden sollte, weil es unabsehbare Risiken mit sich gebracht hätte.

Die Idee, dass das reine Spiel der Marktkräfte erfolgreicher wäre, als kontrollierte Märkte - ist eine Irrlehre. Es gibt keine reinen Märkte! Überall sind Märkte reguliert. Und das aus gutem Grund. Unregulierte Märkte reagieren chaotisch - und das bedeutet auch unbeherrschbar. Da kann alles passieren - vor allem auch vieles, was man nicht wollte und nicht beherrschen kann.

Auch die Idee der freien Marktwirtschaft basiert auf regulierten Märkten - denn es wird gesetzlich vorgegeben, was genau unter frei verstanden wird.

In Griechenland haben wir es mit einer regulierten Variante der Marktwirtschaft zu tun - die Eurostaaten und der IWF regulieren den Finanzmarkt, mit Einfluss auf den Wirtschaftsmarkt. Ganz so erfolglos wie hier berichtet wird sind sie dabei nicht - einige der Reformen greifen durchaus - wobei auch richtig ist, dass die Reformen in Griechenland zäh umgesetzt werden.

Meiner Überzeugung nach hätte man vieles besser machen können - und ich habe auch das Konzept der Bürgerschuld als echte Alternative vorgestellt!

Tatsächlich hätte die Bürgerschuld das Potential, dass sie viel nachhaltiger (weil sie auch regional wirkt) einen Staat verändert, als dies die nicht immer sonderlich sozialen Taten der internationalen Geldgeber tun.

Trotzdem - ich teile nicht die Idee, dass Griechenland aus Sicht der Euro-Reformen gescheitert wäre. Tatsächlich berappelt sich Griechenland - ein Bodensatz ist schon durchschritten, das Wirtschaftswachstum hat wieder begonnen.

Viele Reformen haben auch Wirkung gezeigt - Griechenland von heute ist nicht mehr dasselbe wie das vor der Krise!


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#58

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 21.08.2017 09:45
von Orbiter1 (gelöscht)
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Zitat von Atue im Beitrag #57
... Was genau drohte war ein maßgeblicher Zusammenbruch mehrerer Großbanken in Europa mit unklarem Ausgang. Es hätte passieren können, dass damit die gesamte Eurozone zusammenbricht - weil das wichtigste Kriterium fehlt - ein funktionierendes Geldsystem.
Das sehe ich auch so. Und das Forumsmitglied Luftdrache stellt sich die Frage "Warum lässt man die Banken immer noch an der griechischen Finanzkrise profitieren?". Weltfremder geht es nicht.

Zitat
...
Bei allen Rettungsunternehmungen wurde immer versucht, das eher unkalkulierbare chaotische Risiko aus der Finanzkrise in ein beherrschbares Risiko auf Ebene von Staatsschulden zu übertragen. Dieser Versuch war durchaus erfolgreich. Den Euro gibt es heute noch, seine Funktion als Währung erfüllt er,. und das Vertrauen der Verbraucher hat er auch.

Das stimmt. Aber der Preis dafür ist hoch. Es wurde de facto eine Transferunion geschaffen.

Zitat
..In Griechenland haben wir es mit einer regulierten Variante der Marktwirtschaft zu tun - die Eurostaaten und der IWF regulieren den Finanzmarkt, mit Einfluss auf den Wirtschaftsmarkt. Ganz so erfolglos wie hier berichtet wird sind sie dabei nicht - einige der Reformen greifen durchaus - wobei auch richtig ist, dass die Reformen in Griechenland zäh umgesetzt werden.

Welche Reformen haben denn in Griechenland gegriffen? Ich sehe nichts außer Kostensenkungen und die finanzielle Drangsalierung von Gruppen von der die jeweilige Regierung ausgeht, dass sie von denen sowieso nicht gewählt wird. Ausnahme ist die reiche Oberschicht. Die wurde und wird von niemanden drangsaliert. Auch nicht von der linksradikalen SYRIZA unter Tsipras.

Zitat
... Trotzdem - ich teile nicht die Idee, dass Griechenland aus Sicht der Euro-Reformen gescheitert wäre. Tatsächlich berappelt sich Griechenland - ein Bodensatz ist schon durchschritten, das Wirtschaftswachstum hat wieder begonnen.

Ich kann nicht erkennen dass ein Bodensatz schon durchschritten ist. Das BSP wächst mal ein paar Quartale mit kleinen Raten und dann schrumpft es wieder. Sofern die Zahlen die von Griechenland gemeldet werden tatsächlich stimmen. Da gibt es ja erhebliche Zweifel und Mindeststandards werden auch viele Jahre nach der Aufdeckung von gravierenden Mißständen nicht eingehalten. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu...t-15018835.html

Zitat
Viele Reformen haben auch Wirkung gezeigt - Griechenland von heute ist nicht mehr dasselbe wie das vor der Krise!

Was ich sehe ist Punkt 3 meiner Aufzählung. Griechenland, seine Regierungen und seine Bürger, wehren sich mit Händen und Füssen gegen Reformen die ihnen von außerhalb auferlegt werden. Da werden regelmäßig bereits eingeleitete Maßnahmen unterlaufen. Erfolg kann sich aber nur einstellen, wenn ein Land das Hilfen empfängt Willen zeigt und auch aktiv dazu beiträgt Mißstände zu beseitigen (so geschehen in Irland, Spanien und Portugal). In Griechenland war und ist das nicht der Fall. Und ich sehe keine Anzeichen dass es in Zukunft so sein könnte. Die Griechen wollen bleiben wie sie sind. Dürfen sie auch, aber nicht auf die Kosten anderer Steuerzahler der EURO-Zone. Deswegen müssen sie auch raus aus dem EURO.


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#59

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 21.08.2017 11:48
von merte | 446 Beiträge

Na ja, wenn Syriza schon linksradikal ist, dann kann man halt nichts machen!
Da haben sich ja Zwei gefunden, oder?
Vllt nochmal die 1. Seite des Betreffs verinnerlichen, ja!


Ich bin verantwortlich für Das was ich schreibe, nicht für Das, was ihr darunter versteht(verstehen wollt!
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#60

RE: Griechenland-okkupiert von Deutschland,diesmal ohne Waffen?

in Europa 21.08.2017 12:26
von Orbiter1 (gelöscht)
avatar

Zitat von merte im Beitrag #59

Na ja, wenn Syriza schon linksradikal ist, dann kann man halt nichts machen!
Zweifelst du denn daran das SYRIZA linksradikal ist? Falls ja, wird es höchste Zeit dass sie sich umbenennen. SYRIZA steht für Synaspismos Rizospastikis Aristeras oder auf Deutsch "Koalition der Radikalen Linken".


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