#1

Ukraine

in Europa 24.01.2022 13:34
von Anthea | 12.377 Beiträge

Die Verbundenheit Deutschland-Ukraine war mir immer etwas rätselhaft. Ich erinnere an die Zeit, als Angela Merkel mit Julia Timoschenko Tee trank, um dann festzustellen, dass dies ihrem Image selbst nicht gerade förderlich war im Hinblick auf die anhängenden Strafverfahren...Da war es dann aus mit der Sympathie für die "Zopfjule".

Die Regierung in Kiew bestand in weiten Teilen bis 2019 aus dem Oligarchen Poroschenko und strammen Nazis. Und die Macht der Oligarchen ist aus meiner Sicht ungebrochen , auch wenn es seit dem letzten Jahr ein Gesetz gegen den Einfluss der Oligarchen gibt. Denn „pecunia non olet“. Und Korruption ist eine nicht auszulöschende Eigenart und Liebhaberei…

Und wenn heute der Ex-Boxer Klitschko als Bürgerneister von Kiew rumjammert über die Unsolidarität Deutschlands und Waffenlieferungen fordert, dann empfinde ich das als recht unpassend, wenn nicht gar vermessen Besonders auch die jahrelangen Forderungen, in die EU aufgenommen zu werden. Cui bono – wem nützt es?

Ich hoffe, dass Deutschland bei seinem klaren „Nein“ bleibt, was Waffenlieferungen an die Ukraine anbelangt. Und auch die Krim als nunmehr – und wieder – als einen Teil Russlands akzeptiert.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#2

RE: Ukraine

in Europa 24.01.2022 19:34
von Findus | 2.500 Beiträge

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Diplomatie ist die einzige Lösung. Ich vermute das geht nur mit einer Ukraine, die sich verpflichtet neutral zu bleiben.



zuletzt bearbeitet 24.01.2022 19:34 | nach oben springen

#3

RE: Ukraine

in Europa 24.01.2022 21:31
von Dr. Yes | 1.319 Beiträge

Die Verbundenheit Deutschland - Ukraine sah mal so aus: Als deutsche Soldaten 1941 in die Ukraine einmarschierten, wurden sie mit Brot und Salz begrüßt, weil die Ukrainer dachten, sie werden von der russischen Okkupation befreit. Hat nicht lange gedauert, dass sie eines Besseren belehrt wurden ...

Die Ukraine ist gemäß Budapester Memorandum von 1994 ein souveräner Staat. Wenn er den Wunsch hat, in die EU aufgenommen zu werden und die Kriterien erfüllt, ist das allein seine Entscheidung und die der EU.

Die Krim wird wohl - trotz Bruchs des Völkerrechts - für immer russisch bleiben. Aber wie soll es weitergehen? Annexion der von prorussischen Rebellen beherrschten ukrainischen Provinzen Donezk und Luhansk? Eine Landverbindung zur Krim herstellen? Und jetzt spinne ich mal weiter: Mit Belarus einen Staatenbund gründen (was einer Angliederung Belarus' an Russland gleichkäme)? Eine Landverbindung im Süden Litauens nach Kaliningrad fordern? Wo ist die Grenze des Machtstrebens Putins?



zuletzt bearbeitet 24.01.2022 21:45 | nach oben springen

#4

RE: Ukraine

in Europa 24.01.2022 23:28
von Atue (gelöscht)
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Für mich ist nicht relevant, ob und wie wir mit der Ukraine verbunden sind. Relevant ist, dass Russland einen völkerrechtlichen Vertrag nach dem anderen bricht, und sich nicht an das Doktrin hält, dass Grenzen nicht mit Gewalt verändert werden dürfen.

Klar kann man sich fragen, warum wir Waffen an die Ukraine liefern sollen......nur - heute ist es die Ukraine, morgen Lettland, dann vielleicht Polen, Ungarn und die anderen ehemaligen Satellitenstaaten der UDSSR.....und Rußland schafft sich seine neue Sowjetunion. Putin hat klar gefordert, dass wir in Europa auf die Verhältnisse von 1998 zurückkehren sollen. Und dann? Kommt dann auch die Rückkehr auf 1989?

Putin ist ein Despot, der nicht nur das eigene Volk gängelt, sondern auch der Welt seinen ganz persönlichen Stempel aufdrücken will.

Was man davon hat, wenn man Despoten gewähren lässt - hat das die Welt nicht schon oft genug erlebt? Wenn wir die Ukraine Russland überlassen.....wie viele Jahre gewinnen wir, bis sich Putin vom nächsten Land bedroht sieht und weitermacht?

Destabilisierung Ungarns, Austritt aus der EU, Austritt aus der NATO, Vereinnahmung ins "russische Herrschaftsgebiet".....dazu noch Polen......die Nordländer sind doch in den Augen Putins sowieso nur abtrünnige Vasallenstaaten......

Und wann würde Deutschland klare Kante zeigen?

Ich erwarte hier mehr von der Politik!

Noch immer ist die aktuelle Politikergeneration nicht in der Neuzeit angekommen, sondern verharrt in den Denkschemata von 1945-1991. Kaum ein Land der EU und darüber hinaus hat ein wirkliches Verständnis dafür, warum das demokratische Deutschland seine europäische Führungsverantwortung nicht in dem Sinne annimmt, für Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit etc. etc. auch mit der notwendigen militärischen Führungsstärke einzutreten.

Die Zurückhaltung Deutschlands mit Rückbesinnung auf die eigene Geschichte ist lediglich bequem. Wir haben es heute nicht mehr mit der Welt von 1939 zu tun, und erst Recht nicht mehr mit der Welt von 1914. Deutschland ist eines der größten Länder Europas, sowohl was die Landmasse angeht, aber mehr noch was die Bevölkerung angeht und noch mehr, was die Wirtschaftskraft angeht. Deutschland ist ein Riese - und verhält sich ängstlich und zögerlich wie ein Zwerg.

Eine wichtige politische europäische Antwort könnte sein, dass bei einer Invasion der Russen in der Ukraine die EU klar macht, dass dann die EU sich zu einer Verteidigungsgemeinschaft zusammenschließt, und zwar komplett mit ALLEN Mitgliedsstaaten. Und diese Verteidigungsgemeinschaft wird dann vollständig und einheitlich in der NATO organisiert sein, und sich gemeinschaftlich auch als Gegenpol aufstellen und organisieren! Mit einer einheitlichen Armee.

Eine so erstarkte EU mit auch außenpolitischen Ambitionen - das dürfte Russland nicht schmecken! Aufgrund der wirtschaftlichen Abhängigkeit Russlands von dieser EU wäre dieses Bedrohungspotential wohl eher abschreckend, als wenn ein kleiner Kanzler Scholz mit schmalen Lippen verkündet, dass man keine Waffen an die Ukraine liefert......aber sich für Sanktionen alle Optionen offen hält......



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#5

RE: Ukraine

in Europa 25.01.2022 19:00
von Findus | 2.500 Beiträge

Zitat von Dr. Yes im Beitrag #3

Die Ukraine ist gemäß Budapester Memorandum von 1994 ein souveräner Staat. Wenn er den Wunsch hat, in die EU aufgenommen zu werden und die Kriterien erfüllt, ist das allein seine Entscheidung und die der EU.


Am Ende sind es die europäischen Mitgliedsstaaten die entscheiden. Im Jahr 2015 ist nur der wirtschaftliche Teil des Assoziierungsabkommen mit der Ukraine provisorisch in Kraft getreten. Russland wurde an den damaligen Verhandlungen beteiligt.
Was der Gewinn noch eines Mitgliedsstaates sein soll, wenn die EU sich nach dem Brexit erstmal reformieren muss, muss ebenfalls fraglich. Und wie passen reiche und einflussnehmende Oligarchen in der Ukraine zu den demokratischen Grundwerten der EU? Da sind noch große Baustellen vor einer theoretischen EU-Osterweiterung.

Zitat

Die Krim wird wohl - trotz Bruchs des Völkerrechts - für immer russisch bleiben. Aber wie soll es weitergehen? Annexion der von prorussischen Rebellen beherrschten ukrainischen Provinzen Donezk und Luhansk? Eine Landverbindung zur Krim herstellen? Und jetzt spinne ich mal weiter: Mit Belarus einen Staatenbund gründen (was einer Angliederung Belarus' an Russland gleichkäme)? Eine Landverbindung im Süden Litauens nach Kaliningrad fordern? Wo ist die Grenze des Machtstrebens Putins?



Taiwan ist auf dem Papier auch chinesisch, obwohl es faktisch unabhängig ist. Kaum ein Land erkennt Taiwan an, alle treiben jedoch gerne mit Taiwan Handel.
Und was bringen Spekulationen? Wenn die angespannte Lage aufgelöst werden soll, geht das nur mit Diplomatie.Harte wirtschaftliche Aktionen wie dem Ausschluss Russlands aus dem SWIFT - Verbund sind bislang nicht praktisch angegangen worden. Auch Garantien oder wirtschaftliche Anreize wurden bislang nicht angeboten. In beide Richtungen wäre da doch Raum für internationale Konferenzen?

Zitat von Atue im Beitrag #4

Klar kann man sich fragen, warum wir Waffen an die Ukraine liefern sollen......nur - heute ist es die Ukraine, morgen Lettland, dann vielleicht Polen, Ungarn und die anderen ehemaligen Satellitenstaaten der UDSSR.....und Rußland schafft sich seine neue Sowjetunion. Putin hat klar gefordert, dass wir in Europa auf die Verhältnisse von 1998 zurückkehren sollen. Und dann? Kommt dann auch die Rückkehr auf 1989?


Warum soll der europäische Steuerzahler für so einen Blödsinn steuern zahlen? Wirtsanktionen wie der Ausschluss aus dem SWIFT-Abkommen. Für den europäischen Steuerzahler billiger und ein wirksames Druckmittel.
Außerdem lässt Joe Biden doch schon an die Ukraine liefern.


Anthea hat sich bedankt!
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#6

RE: Ukraine

in Europa 25.01.2022 19:37
von Dr. Yes | 1.319 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #5
Am Ende sind es die europäischen Mitgliedsstaaten die entscheiden. Im Jahr 2015 ist nur der wirtschaftliche Teil des Assoziierungsabkommen mit der Ukraine provisorisch in Kraft getreten. Russland wurde an den damaligen Verhandlungen beteiligt.Was der Gewinn noch eines Mitgliedsstaates sein soll, wenn die EU sich nach dem Brexit erstmal reformieren muss, muss ebenfalls fraglich. Und wie passen reiche und einflussnehmende Oligarchen in der Ukraine zu den demokratischen Grundwerten der EU? Da sind noch große Baustellen vor einer theoretischen EU-Osterweiterung.

Das ist nicht das Thema. Ich schrieb, wenn die Ukraine den Wunsch hat, in die EU aufgenommen zu werden und die Kriterien erfüllt, ist das allein ihre Entscheidung und die der EU. Mit anderen Worten, egal, wovon die Entscheidung abhängt - Putin hat da überhaupt nicht mitzureden.


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#7

RE: Ukraine

in Europa 25.01.2022 19:40
von Findus | 2.500 Beiträge

Zitat von Dr. Yes im Beitrag #6
Das ist nicht das Thema. Ich schrieb, wenn die Ukraine den Wunsch hat, in die EU aufgenommen zu werden und die Kriterien erfüllt, ist das allein ihre Entscheidung und die der EU. Mit anderen Worten, egal, wovon die Entscheidung abhängt - Putin hat da überhaupt nicht mitzureden.


Die EU ratifiziert die Verträge nicht, sondern ihre jeweiligen Mitgliedsstaaten.

Ansonsten gibt Wikipedia zum Thema Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine auskunft: https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte_in_der_Ukraine
So viel zum Thema "Beitrittskandidat".



zuletzt bearbeitet 25.01.2022 19:46 | nach oben springen

#8

RE: Ukraine

in Europa 25.01.2022 19:55
von Dr. Yes | 1.319 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #7
Die EU ratifiziert die Verträge nicht, sondern ihre jeweiligen Mitgliedsstaaten.

Ok,ok, dann ersetze "EU" durch "Mitgliedstaaten der EU".


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#9

RE: Ukraine

in Europa 26.01.2022 01:01
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #5
Warum soll der europäische Steuerzahler für so einen Blödsinn steuern zahlen? Wirtsanktionen wie der Ausschluss aus dem SWIFT-Abkommen. Für den europäischen Steuerzahler billiger und ein wirksames Druckmittel.
Außerdem lässt Joe Biden doch schon an die Ukraine liefern.


Weil ein realer Aggressor alles andere als Blödsinn ist.
Klar kann man hoffen, dass Putin "nur" die Ukraine besetzt.......

Aber die Geschichte lehrt doch, dass es regelmäßig bei passender Konstellation nicht dabei bleibt!

Und wann und wo überspannt Putin dann den Geduldsfaden der anderen Nationen? Was gestehen wir ihm selbstverständlich ohne ernsthafte Gegenmaßnahmen zu? Die Krim hat er ja schon bekommen.......wo genau haben ihn denn Sanktionen wegen der Krim ernsthaft weh getan?

Was alles darf Russland am Völkerrecht vorbei, bevor die restlichen Nationen klare Kante zeigen?



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#10

RE: Ukraine

in Europa 26.01.2022 21:31
von Findus | 2.500 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #9
Zitat von Findus im Beitrag #5
Warum soll der europäische Steuerzahler für so einen Blödsinn steuern zahlen? Wirtsanktionen wie der Ausschluss aus dem SWIFT-Abkommen. Für den europäischen Steuerzahler billiger und ein wirksames Druckmittel.
Außerdem lässt Joe Biden doch schon an die Ukraine liefern.


Weil ein realer Aggressor alles andere als Blödsinn ist.
Klar kann man hoffen, dass Putin "nur" die Ukraine besetzt.......


Sicher nicht auszuschließen. Anderseits ist Spekulation oftmals auch Irrtum. Die Lage muss weiter beobachtet werden. Es ist zu früh, ein derartiges Urteil zu fällen.

Zitat
Was alles darf Russland am Völkerrecht vorbei, bevor die restlichen Nationen klare Kante zeigen?



Dann bitte im Rahmen einer UN - Mission und nicht im Namen eines Militärbündnisses, dem die Ukraine nicht einmal angehört.


Anthea und Urmel haben sich bedankt!
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#11

RE: Ukraine

in Europa 27.01.2022 10:25
von Anthea | 12.377 Beiträge

Der Ex-Boxer Klitschko plustert sich auf und nennt die Lieferung Deutschlands an die Ukraine von 5000 Helmen einen "Witz". Na, dann soll er doch mal lachen, kräftig. Und vielleicht seine geschätzten 60 Millionen mal für sein Land einsetzen...

Die Ukraine hatte 100.000 Helme und Schutzausrüstungen "verlangt", denn etwas anderes ist eine solche vorgetragene Bitte nicht!

Im Übrigen darf Russland auf eigenem Land - auch vor der Grenze zur Ukraine - Truppenübungen abhalten. Wenn dann die Leute in der Ukraine sich wie aufgescheuchte Hühner verhalten, ist das deren Problem. Das war ja schon so im Frühjahr letzten Jahres.


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#12

RE: Ukraine

in Europa 28.01.2022 09:34
von Anthea | 12.377 Beiträge

Dieses andauernde "Kettenrasseln" des Westens ist eigentlich lächerlich.
Wer wen bedroht ist doch offensichtlich: Alle Mann gegen den Dauer-Buhmann Russland/Putin. Was man eigentlich zu tun gedenkt.... wenn. Passiert ist gar nichts und angedroht wurde seitens Putins der Ukraine auch nichts.
Aber die lecken immer noch ihre Wunden bzgl. der verlorenen Krim.

Es ist doch total albern, dass die Welt bis heute die "Einverleibung heim ins Reich" der Krim sowie die Volksbefragung, die einwandfrei pro Russland ausfiel, nicht akzeptiert.

---


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Mahatma Gandhi


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#13

RE: Ukraine

in Europa 28.01.2022 23:38
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #10
Dann bitte im Rahmen einer UN - Mission und nicht im Namen eines Militärbündnisses, dem die Ukraine nicht einmal angehört.


Wie bitte soll denn eine UN-Mission zustande kommen, wenn Russland als Veto-Macht im Sicherheitsrat sitzt?

Zitat von Anthea im Beitrag #12

Es ist doch total albern, dass die Welt bis heute die "Einverleibung heim ins Reich" der Krim sowie die Volksbefragung, die einwandfrei pro Russland ausfiel, nicht akzeptiert.


Also albern ist erst mal gar nichts. Wir haben ein Völkerrecht, was genau beschreibt, was wer wann wie zu tun hat, damit eine solche Aktion völkerrechtlich ok ist.
Ich habe keinen Zweifel, dass das auch machbar gewesen wäre.
Ich habe auch keinen Zweifel, dass Russland eine friedliche Übergabe der Krim hätte organisieren können.

Es hätte zeitlich ein wenig länger gedauert - aber es wäre offensichtlich möglich gewesen.

Wenn wir nun solche Aktionen als völkerrechtlich ok durchgehen lassen, was ist dann das Völkerrecht noch wert?

Und Kettenrasseln des Westens.......was genau ist ein 120.000 Personen Aufmarsch mit starkem militärischem Gerät an der Grenze zur Ukraine? Was genau sind Militärmanöver sowohl in der Ostsee, Nordsee als auch in den sonstigen nahen Gewässern rund um das Aufmarschgebiet?
Und wie schätzt du ein, wenn auch noch am Gaspreis rumgeschraubt wird, und die Speicher in Westeuropa relativ leer in der kalten Jahreszeit sind, die für einen Angriff ziemlich optimal ist?

Und Russland zündelt doch nicht nur durch die Krim - es sind doch weitere Gebiete in der Ukraine unter starkem russischen Einfluss und der Kontrolle der Zentralregierung der Ukraine entzogen......

Dann wären da noch die Hyperschallwaffen, die man öffentlichkeitswirksam erst jüngst präsentierte....

Dazu die Aktionen im Inland in Russland - das Ausschalten der Opposition, das Verbot von diversen NGOs, die Gleichschaltung im Parlament.....


Ich bin bei dir, dass Russland nicht an allem Schuld ist, und dass die Politik des Westens insbesondere 1999 - 2014 alles andere als richtig war. Dann kamen noch die Abkündigungen von Rüstungskontrollverträgen, die Mißachtung von Russland auf der internationalen Bühne, und die fehlenden Anstrengungen, das europäische Haus durch passende Verträge unter Einschluss von Russland sicher zu machen.

Aber: Ernsthaft bedroht hat der Westen Russland zu keinem Zeitpunkt.

Es gibt null Anzeichen dafür, dass der Westen die Grenzen Russlands nicht anerkennt. RT darf weiter senden. Und eigentlich handelt man auch mit Russland ganz gut.

Von wem also geht die Aggression aus?

Inwiefern hat die Ukraine je Russland bedroht?
Gab es nicht sogar einen klaren Vertrag an dem Rußland beteiligt ist, bei dem Rußland und die USA sich als Schutzmächte der Ukraine geoutet haben, im Gegenzug dafür, dass die Atomwaffen abgegeben wurden (an Rußland)?

Was sind Verträge mit Rußland wert, wenn sich Rußland nicht daran hält? Wo sind vergleichbare Vergehen des Westens? Und selbst wenn man da durchaus auch kritische Dinge finden kann, inwiefern waren die gegen Russland gerichtet?



Es gäbe ja auch Lösungsmöglichkeiten - man könnte doch Russland einen Vertrag anbieten, dass man die Grenzen Russlands uneingeschränkt anerkennt, und diese nie verletzt. Man könnte anbieten, dass man Wirtschaftsverträge abschliesst. Dass man Russland sogar Schutz für territoriale Angriffe Dritter anbietet. Und man könnte Russland Technologiepartnerschaften und Entwicklungszusagen machen. Auch einen Sonderstatus gegenüber der EU könnte man Russland anbieten und und und.....

Aber wenn wir die Territoriale Integrität von UN-Mitglieder nicht mehr nach dem Völkerrecht organisieren, sondern nach militärischer Stärke - das geht so nicht.

Als die UDSSR auseinandergefallen ist, hat der Westen die Chance nicht genutzt, um Russland zu destabilisieren - sondern hat Russland die Hand gereicht. Sogar so weit, dass Russland die Atomwaffen gesammelt bekommen konnte.

Wann genau war die letzte ernsthafte Bedrohung der Integrität Russlands? Selbst im WK II wurde Russland nicht von den USA bedroht, und auch im WK I haben die USA, Frankreich und GB nicht die Integrität Russlands in Frage gestellt.

Woher kommt also diese Paranoia Russlands? Und warum sollte man ernsthaft Russland gewähren lassen?

Haben wir nichts gelernt über Aggressoren?



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#14

RE: Ukraine

in Europa 29.01.2022 10:10
von Findus | 2.500 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #13
Wie bitte soll denn eine UN-Mission zustande kommen, wenn Russland als Veto-Macht im Sicherheitsrat sitzt?



Nun gut. Mit welcher völkerrechtlichen Legitimation soll denn ein ggf. Einsatz in der Ukraine versehen werden, wenn nicht mit einer der UN? Dein Argument hilft in dieser Hinsicht nicht weiter. Das kann nur als falsch als Freibrief verstanden werden, auf den letztlich auch Russland und China sich berufen könnten.


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#15

RE: Ukraine

in Europa 29.01.2022 23:50
von Atue (gelöscht)
avatar

Es gibt einen Vertrag zwischen Russland und der Ukraine, dass Russland als Schutzmacht auftritt und die Territoriale Integrität garantiert. Eigentlich hat Russland schon gegen diesen Vertrag verstoßen - sollte Russland aber sogar einmarschieren, könnte mit Verweis auf diesen Vertrag auch ohne UN-Mandat die westlichen Schutzmächte (primär USA und GB) eingreifen - wenn sie denn wollten. Völkerrechtlich wäre das zumindest mehr gedeckt, als das Vorgehen Russlands.

https://www.dw.com/de/die-vergessenen-ga...aine/a-18110670

https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum



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