#1

Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 31.01.2018 13:07
von Anthea | 12.377 Beiträge

Leibniz hat dieses Problem so genannt. Dabei hatte er seine Überlegungen betitelt mit „Abhandlungen zur Rechtfertigung Gottes, über die Güte Gottes, die Freiheit des Menschen und den Ursprung des Übels.“

Die Fragen, wie Gott etwas zulassen kann, worin die Zulässigkeit ihre Begründung findet, was gleichzeitig eine Entschuldigung Gottes bedeuten würde, jedoch angesichts der Tatsache des Leids der Welt und Leidens in dieser der Versuchung Vorhut leistet, „Gott“ in Bezug auf dessen Allmacht in Zweifel zu ziehen. Warum lässt Gott das zu, sieht er zu, obwohl er könnte, oder kann er nicht, ist er ein Blender…

Ist also unsere Welt als eine von vielen tatsächlich - so man Leibniz folgt -, die „beste aller möglichen Welten“?

Vereinfacht/komprimiert lautet die Frage resp. lauten die Zweifel wie folgt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Ich hielt diese Überlegungen und die daraus resultierende Frage immer schon für sehr interessant. Und vielleicht sind sie auch der Grund, dass manche zum Atheismus gelangten. Es sind Fragen, die sich ein jeder gläubige Mensch irgendwann bei einer Situation stellt. „Warum, warum ich…hilf“. Das ist auch das Wesen von Gebeten an den unsichtbaren möglichen „Helfer in spe“. Und Geburtsstunde von Zweifeln… „warum hast du mich verlassen“.

Es gibt viel mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als sich unsere Schulweisheit erträumen lässt. So ähnlich, Horatio im Hamlet. Das war immer die Erklärung meiner Mutter, wenn ich Fragen stellte, die nicht zu beantworten sind. „Wo wohnt Gott“ und „was ist nichts“… Als Beispiele.

Ich selbst sehe mich als Agnostikerin. Ich weiß, dass ich nicht weiß…. Kann sein, muss aber nicht sein… Agnostiker sind auch in diverse Kategorien eingeteilt. Ich bin da eher noch auf der dem Glauben an die Existenz eines höheren Wesens/Gottes zugewandteren Seite zu finden. Denn man kann nie so ganz aus seiner Haut, in dem Falle, womit man aufgewachsen ist. So ist dann geblieben, um mal wieder ein Zitat zu gebrauchen: „Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen.“ So mag es sein, dass sich Agnostiker des Wertes ihres Erbes, des Gottglaubens, nicht bewusst sind. Denn sie haben es nicht als wirklichen Wert verinnerlicht.

Was und wer ist also „Gott“… so könnte die Frage lauten.

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#2

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 31.01.2018 19:09
von Till (gelöscht)
avatar

Zitat von Anthea im Beitrag #1
Was und wer ist also „Gott“… so könnte die Frage lauten.

Ist das Gott? Oder einfach nur Materie?

Hubble_ultra_deep_field.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Hubble Ultra Deep Field
Rund 10.000 Galaxien wie unsere Milchstraße auf ungefähr einem Dreizehnmillionstel des gesamten sichtbaren Himmels.


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#3

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 31.01.2018 20:11
von Anthea | 12.377 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #2
Ist das Gott? Oder einfach nur Materie?



Und wenn jemand staunend vor der Natur im allgemeinen und besonderen ist, wenn es wie ein Wunder erscheint, möglich, dass er dann Gott sieht - Irgendwie, irgendwo drin. Weil vielleicht "Gott" alles ist und in allem.

Alles geben Götter, die unendlichen,
Ihren Lieblingen ganz,
Alle Freuden, die unendlichen,
Alle Schmerzen, die unendlichen, ganz. Goethe

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#4

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 19.12.2018 21:41
von denker_1 | 1.591 Beiträge

Ich bin Atheist, obwohl christlich erzogen. Dennoch kann ich mich Spirituellen Gedanken durchaus öffnen, was aber sofoert endet, wenn mir spirituelle Menschen ihre verqueren Philiosophien verkaufen wollen. So wie einst mein stark spirituell denkender Bruder als wir in unserem Garten einst unsere Nachbarin zum Plausch eingeladen hatten und mein Bruder großkotzig von Lichtnahrung schwadroniert hat. In Wahrheit hatten wir eine fette Energierechnung, wir haben das gemeinsam geerbte Haus zusammen bewohnt. Ich hatte keinen Gasanschluss, habe elektrisch gekocht wie heute in meiner Eigentumswohnung noch immer. Mein Bruder hatte Gas, die gemeinsame Küche hatte er übernommen. Und da hat der sich saftige Steaks zubereitet und ich durfte sein Gas mit bezahlen, weil wir keine getrennten Zähler hatten. Lügenmaul das, der soll doch mal vormachen, wie das geht mit dem Licht fressen, sich nur von Licht zu ernähren. Unsere Nachbarin hörte meinem Bruder gebannt zu und hat den Scheiß womöglich noch geglaubt und er hatte die Gesprächsführung auf seiner Seite.

Dann gibt es paar unschöne persönliche Erlebinsse mit Christen. In den Neunzigern habe ich mit 3 weiteren Betreuern Kinder der Landeskirche beaufsichtigt und hin und wieder Bibelthemen mit gestsaltet. Als diese Tätigkeit enden musste, da 2 Betreuer ausgefallen waren und mir die Vorschrift ein Betreuer für 10 Kinder bekannt ist, dort aber wenn alle kamen, bis zu 30 Kinder zu beaufsichtigen waren, konnte ich die Verantwortung nicht auf mich nehmen. Damals hatte ich noch keine Erwerbsunfähigkeitsrente. Die Kirche hatte es nicht mal nötig, mir nur eine Bestätigung zu schreiben, dasich 2 Jahre lang für sie KInder betreut und dadurch einige Erfahrungen im Umgang mit Kindern gewinnen konnte. Das ist der widerliche Christengott der die Menschen wie Sklaven ausbeutet!!!

Dann war da das Visumverfahren wegen meiner philippinischen Frau. Die Philippinen sind ja nun auch christlich. Und wenn von Deutschland aus in diesem Verfahren mal ein Schritt schneller ging als gewöhnlich, hatte sich irgendein Schritt auf den Philippinen verzögert und umgekehrt. In der Bibel aber steht "Gott schuf den Menschen". Nicht nur die Israeliten nicht nur uns Deutsche, nicht nur die hübschen Philippinas sondern den Menschen und er schuf die Erde, die gesamte Erde und so auch die gesamte Menschheit. Wozu dann aber der Zirkus mit dem diskrininierenden Visumverfahren, während andere Menschen zu Millionen in Deutschlöand einreisen weil die die Sklavenhalter als Billiglohnarbeiter brauchen. Aber einem liebenden werden elementarste Rechte verweigert und wenn Kinder im Spiel sind geht die Schikane erst richtig los und da jammern die über geburtenschwache Jahrgänge über Geburtenknick. Herrgottnochmal da sollen die doch die Kinder verheirateter Paare rein lassen ins Land, wenn der Geburtenknick wahr ist , wenn es die geburtenschwachen Jahrgänge gab. Was für eine verlogene Politk. Ich glaube nichts mehr!

Dann ist da der Holocaust. Und da gibt es im Bibelbuch Esther die Geschichte des Persers Haman, der damals schon die HJuden ausrotten wollte, aber durch die Intervention Esthers und Mordechais noch rechtzeitig ausgeschaltet werden konnte. Hitler dagegen konnte 6 Millionen Juden ermorden lassen und keines der zahlreichen Attentate auf Hitler ist gelungen, das vom 20.Juli 1944 war nur das bekannteste. Warum lässt Gott Hitler gewwähren Hamen aber nicht? Immerhin hat Gott den Juden gesagt, dass er sie ganz besonders liebe. Warum dann Hitler nicht rechtzeitig ausschalten. Was wäre der Menschheit an Leid erspart geblieben, wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre. Es sei denn Marx hat mit seiner Gesellschaftstheorie in dem Punkt recht, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse eine bestimmte politische Richtung schaffen. Wenn er da Recht hat, lohnt es sich allerdings auch, aus unserer Geschichte zu lernen, denn wir alls schaffen diese Gesellschaftlichen Verhältnisse mit unserem Handeln. So ist die AfD nicht ein unverrückbares Damolkessschwert sondern wir haben es in der Hand, ob de AfD stärker wird oder ob doch die Toleranz und Mitmenschlichkeit über den dumpfen Hass der AfD siegen wird.

Gott kommt mir bezüglich Holocaust vor wie eine Lehrerein, die ihrer Klasse immer wieder sagt, "Bei Euch unterrichte ich am allerliebsten". Dann kommen eines Tages Schüler einer älteren Klasse, den jüngeren körperlich überlegen und sperren die jüngeren Schüler im Keller der Schule ein. Nun sitzt die Lehrerin im Lehrerzimmer und unternimmt nichts. Erst als die Eltern der Kinder intervenieren ändert sich was, die Kinder werden befreit und das Verhältnis zu dieser Leherin bessert sich wieder.


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#5

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 19.12.2018 21:44
von denker_1 | 1.591 Beiträge

Zitat von Anthea

Sollen doch die ökonomischen Verhältnisse gestärkt werden durch ein BGE. Lenin hatte doch auch kein besseres System mit seinem Gulag mit seinen Verstaatlichungen, nachdem er zuerst den Bauern Land gegeben hat, das aber von Beginn an nicht ausgereicht hat, um darauf umfassend anbauen und so seinen Lebensunterhalt erarbeiten zu können. Auch in diesem System gab es nach wie vor Lohnarbeit nix da mit Befreiung der Arbeiter von Ausbeutung und Lohnabhängigkeit. Wenn ich BGE habe das teilhabe sichernd ist, warum soll es dann dem Kapitalisten nicht auch gut gehen?



In solchen Gedanken kann sogar ich noch göttliches erkennen.


Gott schläft im Stein

Gott atmet in der Pflanze

Gott träumt im Tier

Gott erwacht im Menschen

Keine Ahnung von wem das stammt. Aber es gefällt mir.

Wenn doch bloß die politische Instrumentalisierung der Religion nicht wäre.


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#6

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 20.12.2018 07:14
von Anthea | 12.377 Beiträge

Lieber denker, woher hast du dieses Zitat genommen? Es ist wohl aus dem bGE-Thread? Ich sehe jetzt hier keinen direkten Zusammenhang?

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi
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#7

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 20.12.2018 11:37
von denker_1 | 1.591 Beiträge

Sorry, da habe ich mich im Strang vertan. Dieses Zitat gehört wirklich nicht hierher. Ich wollte damit einem anderen User antworten.


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#8

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 20.12.2018 11:59
von Anthea | 12.377 Beiträge

Okay, ich dachte mir schon so etwas. ;-)

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi
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#9

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 21.03.2019 18:49
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #1
Leibniz hat dieses Problem so genannt. Dabei hatte er seine Überlegungen betitelt mit „Abhandlungen zur Rechtfertigung Gottes, über die Güte Gottes, die Freiheit des Menschen und den Ursprung des Übels.“

Die Fragen, wie Gott etwas zulassen kann, worin die Zulässigkeit ihre Begründung findet, was gleichzeitig eine Entschuldigung Gottes bedeuten würde, jedoch angesichts der Tatsache des Leids der Welt und Leidens in dieser der Versuchung Vorhut leistet, „Gott“ in Bezug auf dessen Allmacht in Zweifel zu ziehen. Warum lässt Gott das zu, sieht er zu, obwohl er könnte, oder kann er nicht, ist er ein Blender…

Ist also unsere Welt als eine von vielen tatsächlich - so man Leibniz folgt -, die „beste aller möglichen Welten“?

Vereinfacht/komprimiert lautet die Frage resp. lauten die Zweifel wie folgt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Ich hielt diese Überlegungen und die daraus resultierende Frage immer schon für sehr interessant. Und vielleicht sind sie auch der Grund, dass manche zum Atheismus gelangten. Es sind Fragen, die sich ein jeder gläubige Mensch irgendwann bei einer Situation stellt. „Warum, warum ich…hilf“. Das ist auch das Wesen von Gebeten an den unsichtbaren möglichen „Helfer in spe“. Und Geburtsstunde von Zweifeln… „warum hast du mich verlassen“.

Es gibt viel mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als sich unsere Schulweisheit erträumen lässt. So ähnlich, Horatio im Hamlet. Das war immer die Erklärung meiner Mutter, wenn ich Fragen stellte, die nicht zu beantworten sind. „Wo wohnt Gott“ und „was ist nichts“… Als Beispiele.

Ich selbst sehe mich als Agnostikerin. Ich weiß, dass ich nicht weiß…. Kann sein, muss aber nicht sein… Agnostiker sind auch in diverse Kategorien eingeteilt. Ich bin da eher noch auf der dem Glauben an die Existenz eines höheren Wesens/Gottes zugewandteren Seite zu finden. Denn man kann nie so ganz aus seiner Haut, in dem Falle, womit man aufgewachsen ist. So ist dann geblieben, um mal wieder ein Zitat zu gebrauchen: „Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen.“ So mag es sein, dass sich Agnostiker des Wertes ihres Erbes, des Gottglaubens, nicht bewusst sind. Denn sie haben es nicht als wirklichen Wert verinnerlicht.

Was und wer ist also „Gott“… so könnte die Frage lauten.

---





Leibnitz??? Die beste aller möglichen Welten???

Voltaires Candide ist die Antwort auf Leibnitz.

Zitat
Was ist Optimismus? Ach, es ist der Wahn, zu behaupten, dass Alles gut ist, wenn es einem so schlecht als möglich geht.


...und so entsteht aus Schrecken und Komik ein philosophisches Welttheater als satirische Widerlegung der Lehre von der besten aller Welten.


Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie doch bitte die anderen.


zuletzt bearbeitet 21.03.2019 18:54 | nach oben springen

#10

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 22.03.2019 12:38
von Anthea | 12.377 Beiträge

Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #9
Leibnitz??? Die beste aller möglichen Welten???Voltaires Candide ist die Antwort auf Leibnitz.ZitatWas ist Optimismus? Ach, es ist der Wahn, zu behaupten, dass Alles gut ist, wenn es einem so schlecht als möglich geht....und so entsteht aus Schrecken und Komik ein philosophisches Welttheater als satirische Widerlegung der Lehre von der besten aller Welten.


Es geht hier um das Theodizee-Problem, das bereits Epikur beschrieb. Leibniz hat sich intensiv mit diesem befasst.
Die große Frage, die u.a. auch ganz oben lautet: Muss Gott sich eigentlich rechtfertigen?


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi
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#11

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 22.03.2019 13:04
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #10
Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #9
Leibnitz??? Die beste aller möglichen Welten???Voltaires Candide ist die Antwort auf Leibnitz.ZitatWas ist Optimismus? Ach, es ist der Wahn, zu behaupten, dass Alles gut ist, wenn es einem so schlecht als möglich geht....und so entsteht aus Schrecken und Komik ein philosophisches Welttheater als satirische Widerlegung der Lehre von der besten aller Welten.


Es geht hier um das Theodizee-Problem, das bereits Epikur beschrieb. Leibniz hat sich intensiv mit diesem befasst.
Die große Frage, die u.a. auch ganz oben lautet: Muss Gott sich eigentlich rechtfertigen?






Wie kann der Mensch in seiner Begrenztheit dies ohne Hybris beurteilen?
Müsste der Mensch dazu nicht etwa eine gottgleiche oder gar höhere Stellung haben?
Wer ist der Richter Gottes? Und in wessen Amtsstuben wird das verhandelt...???


Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie doch bitte die anderen.


zuletzt bearbeitet 22.03.2019 13:10 | nach oben springen

#12

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 22.03.2019 13:24
von Anthea | 12.377 Beiträge

Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #11
Wie kann der Mensch in seiner Begrenztheit dies ohne Hybris beurteilen?Müsste der Mensch dazu nicht etwa eine gottgleiche oder gar höhere Stellung haben?Wer ist der Richter Gottes? Und in wessen Amtsstuben wird das verhandelt...???



Die Menschen "beurteilen" ja nicht, sondern stellen Frage, da sie eben ein Problem haben. Nicht lösbar, weil Komponenten invovliert sind und sich somit Glaube versus Logik als neues Problem ergibt.


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi
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#13

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 22.03.2019 16:00
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Zitat von Anthea im Beitrag #12
Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #11
Wie kann der Mensch in seiner Begrenztheit dies ohne Hybris beurteilen?Müsste der Mensch dazu nicht etwa eine gottgleiche oder gar höhere Stellung haben?Wer ist der Richter Gottes? Und in wessen Amtsstuben wird das verhandelt...???



Die Menschen "beurteilen" ja nicht, sondern stellen Frage, da sie eben ein Problem haben. Nicht lösbar, weil Komponenten invovliert sind und sich somit Glaube versus Logik als neues Problem ergibt.



Im Grunde scheitert doch die Fragestellunng bei Annahmen, die zur Aufstellung von Thesen gemacht werden.
Die Vorstellung, die wir uns von Gott machen, die Eigenschaften, die wir Gott zuschreiben, entspringen unserer menschlichen kleinen Nichtigkeit.
Gott ist allmächtig?
Gott ist gütig?
Hier kann man über den Wahrheitsgehalt dieser zu Grunde liegenden Prinzipien streiten. Beweis- oder widerlegbar werden sie für uns in diesem Leben mit dieser unseren begrenzten Erfassungsgabe nicht werden.

Und zeigt denn nicht auch die Bibel, dass wir uns immer im Kreise drehen werden? Gott erschuf uns nach seinem Ebenbild. Aha - aber wir sollen uns doch lt. den uns von Gott gegebenen Geboten kein Bild von Gott machen. Sind die Prinzipien - allmächtig, gütig,... nicht etwas, was wir uns in unserer Hybris für uns wünschen und somit auch einem Gott zuschreiben wollen? Ist also die ganze Fragestellung nicht eigentlich Häresie?


Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie doch bitte die anderen.
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#14

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 22.03.2019 19:26
von Athineos | 551 Beiträge

Der von Dir, liebe Anthea, oben in (1) angeführte Zweifel ist von Lactantius, der dieses fälschlicherweise dem Epikur zuschiebt. Sie sind aber nicht im Geringsten epikureisches Denken! Auch Cicero verbreitete diese Fehlinformation.
Das, was Du , lieber Kuschelgorilla, formulierst, hat Platon präzisiert, indem er erklärt, dass sich die Menschen, wären sie Esel , sich Götter mit Eselsköpfen schüfen!
Ich halte es - wenn überhaupt - dann schon eher mit dem Talmud, der sagt, es sei nicht wichtig, ob du Gott erkennst, sondern dass Gott dich erkennt!
Allerdings - und das muss ich gestehen - hatte ich manchmal mit meinem " Gottesbegriff nach Auschwitz " so meine Schwierigkeiten. Hier allerdings half mir Hans Jonas .....


Μολών λαβέ!
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#15

RE: Theodizee – oder muss Gott sich rechtfertigen?

in Klassische Philosophie 23.03.2019 10:54
von Anthea | 12.377 Beiträge

Ein Gott der Widersprüche – und deshalb unfassbar. Menschen haben schon immer versucht, DEN Sinn zu finden und mussten immer wieder scheitern. Scheinbar gefundene Erklärungen warfen neue Fragen auf, wobei es dann wiederum zu einem Zirkelschluss kam… Und zu einem da capo der Fragen und Versuche.

Immanuel Kant hat grundsätzlich festgestellt, dass die Möglichkeiten und Handlungen Gottes zu erklären nicht eine Frage der vernunftmäßigen Überlegungen und Betrachtungen sein können. Und der „metaphysische Bereich“, in den dieser Fragen- und Unsicherheitskomplex passt, immer einer der Spekulationen sein wird. Hierzu auch Kants Werk: „Über das Misslingen aller philosophischen Versuche in der Theodizee“ aus dem Jahre 1791.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi
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