#31

RE: Weltklima

in Die Grünen 22.01.2018 18:32
von woipe (gelöscht)
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@ fagussylvatica

das sind punkte, auf die ich unter vielen anderen angespielt habe.
es sind einfach noch eine ganze latte von baustellen, die diesbezüglich noch beackert werden müssen.
ob uns das dann letztlich gefallen wird?


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
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#32

RE: Weltklima

in Die Grünen 22.01.2018 20:19
von Findus (gelöscht)
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Zitat von woipe im Beitrag #29
@findus

soweit sind wir uns sicher einig.
ich versuche auch müll zu vermeiden (nicht nur hinsichtlich recycling zu trennen), rohstoffe zu schonen und energie einzusparen. das ist auch sicher nicht schlecht, wenn jeder da mal vor der eigenen haustür kehrt und sich selbst etwas in die verantwortung nimmt und ggf. selbst reglementiert. weniger kann durchaus auch mehr sein...
ich frage mich nur, ob das in hinsicht auf das weltklima wirklich ausreichend ist. ich für meinen teil sehe da ein vielzahl problemen, die wir letztlich angehen müssten. bei einigen würde es auch bei uns bedeutende einschnitte geben. ob die menschen dann die bereitschaft haben werden, dies mitzutragen...


Warum nicht eine positive Version des Klimaschutzes?
Denke ich an Energie, Mobilität und neue Technolgien bringt der Klimawandel die Notwendigkeit auch wirtschaftlicher Innovation mit sich. Hier kann mit Sinn und Verstand Arbeit und Wohlstand entstehen.
Wobei ich das Gefühl habe, dass Dezentralität weiter führen würde, als die doch recht verkrampfte Energiewende...
Vielleicht also muss auch nicht alles mit Verzicht beantwortet werden.


Zitat von fagussylvatica im Beitrag #30
@findus @woipe
Viel sinnvoller als Verzicht wären gesetzliche Regelungen wie wir sie schon allenthalben haben. Konsequente Tempolimits von 50, 80 und 130 km/h, der Verbot von Fahrzeugen die mehr als 2 L auf 100 km pro im Fahrzeug sitzender Person verbrauchen oder von Verpackungen die die Produktgröße um mehr als 10% überschreiten wären ungleich wirksamer als der moralische Apell. Das solche Dinge funktionieren sieht man an jeder roten Ampel, sieht man der beeindruckenden Anzahl von Passivhäusern und vielen anderen Dingen. Man muß halt nur mal die Spielregeln ändern.


Interessante Ansätze.
Der Verkehr würde sowieso besser fließen, wenn alle auf der Autobahn konsequent 130 fahren würden oder auf der Landstraße 70 oder 80. Ein permanenter Fluss des Verkehrs wäre gewährleistet und würde helfen langwierige Staus zu vermeiden.
Die Technologie für gute 2 Liter – Autos wird die Industrie seit den 1990ern bereits in ihren Schreibtischschubladen haben. Warum kann man die Marktfähigkeit solche Technologien nicht fördern? Oder man denke auch an das Auto mit einer Wasserstoff-Brennstoffzelle als Energieerzeuger.
Deine Beispiele zeigen doch, dass Klima, Innovation und Industriepolitik verbunden werden könnten.


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#33

RE: Weltklima

in Die Grünen 22.01.2018 21:55
von Till (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #32
Die Technologie für gute 2 Liter – Autos wird die Industrie seit den 1990ern bereits in ihren Schreibtischschubladen haben.
Das bezweifle ich. An den Gesetzen der Physik kommt man nicht vorbei. Im Übrigen ist 2 Liter pro Person und 100 km bei einem voll besetzten Auto schon lange Realität.

Zitat
Oder man denke auch an das Auto mit einer Wasserstoff-Brennstoffzelle als Energieerzeuger.

Der Toyota Mirai verbraucht rund 0,75 kg Wasserstoff pro 100 km. Um den elektrolytisch herzustellen benötigt man rund 40 kWh Strom. Damit kommt ein Elektroauto im Schnitt 200 km weit.


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#34

RE: Weltklima

in Die Grünen 22.01.2018 23:05
von Meridian | 2.839 Beiträge

Interessant ist, dass die Deutsche Bahn demnächst erste Brennstoffzellenzüge einführen wird. Sollte schon ab Fahrplanwechsel Dez 2017 geschehen, ist aber nun für Frühjahr 2018 vorgesehen.

http://www.thueringer-allgemeine.de/web/...ingen-529504532

http://www.boersennews.de/nachrichten/ar...oesen/629187908

Und der Wasserstoff soll dabei als Nebenprodukt industrieller Herstellungsprozesse kommen.



zuletzt bearbeitet 22.01.2018 23:05 | nach oben springen

#35

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 06:57
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #33
Im Übrigen ist 2 Liter pro Person und 100 km bei einem voll besetzten Auto schon lange Realität.


Das klingt nicht nach einer große Hürde, oder?

Ist es aber: Es würde verhindern, daß Schlachtschiffe mit 10 L Normverbrauch nur mit einer Person besetzt durch die Lande rauchen. Es soll diese Fahrzeuge ja wegen meiner weiterhin geben- aber dann bitte hinreichend ausgenutzt. Wer allein fährt muß dann halt zusehen, wie er mit 2 L Treibstoff -ggf. mit Unterstützung alternativer Energien- eine Strecke von 100km zurück legt.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-


zuletzt bearbeitet 23.01.2018 06:58 | nach oben springen

#36

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 13:09
von Till (gelöscht)
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Ich bin ja bei dir, was die Schlachtschiffe betrifft; die SUVs sind eine Pest. Aber ein sicheres Auto mit unter einer Tonne Gewicht zu bauen wird schwierig, und genau so schwierig ist es dann, den Treibstoffverbrauch eines Autos linear von der Nutzlast abhängig zu machen. Wenn ich mir ein Auto kaufe, soll es möglichst vielseitig nutzbar sein; das läuft dann auf einen kleinen Kombi raus in der Größenordnung z.B. eines A3, und es wird sich nicht vermeiden lassen, dass ich den auch mal alleine fahre.


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#37

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 13:33
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #36
Ich bin ja bei dir, was die Schlachtschiffe betrifft; die SUVs sind eine Pest. Aber ein sicheres Auto mit unter einer Tonne Gewicht zu bauen wird schwierig, und genau so schwierig ist es dann, den Treibstoffverbrauch eines Autos linear von der Nutzlast abhängig zu machen. Wenn ich mir ein Auto kaufe, soll es möglichst vielseitig nutzbar sein; das läuft dann auf einen kleinen Kombi raus in der Größenordnung z.B. eines A3, und es wird sich nicht vermeiden lassen, dass ich den auch mal alleine fahre.


Ich würde mir keine Regelung wünschen, bei der man standrechtlich erschossen wird, sollte man mit einem Range Rover an einem Sonntag bei Regen allein zum Bäcker fahren. Aber ich würde "Sanktionen" in Form von Strafzetteln sehen. Ähnlich einer kleinen Geschwindigkeitsübertretung.

Mir geht es um den Moment der Trägheit und der "Fahrfreude". Ich habe kurzzeitig wirklich über die Anschaffung eines B5 von Alpina nachgedacht. Kein SUV aber sinnfrei übermotorisiert. Die "Vernunft" hat doch gesiegt- aber auf welchem Niveau? Es wäre ja kein Smart oder Nissan Micra der ersetzt werden würde sondern schon ein Fahrzeug mit dem ich die 2 Liter auf 100km nur erreiche wenn ich 60 davon das Auto schieben würde. Ich weiß, daß "wir" und diesen motorisierten Unsinn nicht leisten können, halte mich selbst sogar für sehr umweltbewußt und sehr ökologisch und mache dennoch solche "Fehler".

Es braucht daher Sanktionen und Massnahmen weil mir und nahezu allen anderen mit Vernunft nicht beizukommen ist.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#38

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 21:40
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Till im Beitrag #33
Der Toyota Mirai verbraucht rund 0,75 kg Wasserstoff pro 100 km. Um den elektrolytisch herzustellen benötigt man rund 40 kWh Strom. Damit kommt ein Elektroauto im Schnitt [URL=https://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html]200 km wei


Dafür benötigt die Batterie des E-Autos Lithium und der Elektromotor seltene Erden.


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#39

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 21:46
von Till (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #38
Dafür benötigt ... der Elektromotor seltene Erden.
Es geht auch ohne.


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#40

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 21:55
von Findus (gelöscht)
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Was bedeutet das dann für den E-Motor?


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#41

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 22:02
von Meridian | 2.839 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #38
[quote="Till"|p9442](...)

Dafür benötigt die Batterie des E-Autos Lithium und der Elektromotor seltene Erden.



Wenn man es recyceln kann, ist das nicht so schlimm.

Schlimm finde ich vielmehr die Unmengen an Elektroschrott, die durch Smartphones, Laptops und Computer entstehen, verschärft dadurch, dass die Produkte immer kurzlebiger werden, gerne noch "unterstützt" durch eine Software. Es müsste eine gesetzliche Regelung her, mit der z.B. ab 2020 generell nur noch Produkte hergestellt werden dürfen, die man zu mindestens 50% nicht nur recyceln* kann, sondern dass auch die Kapazitäten fürs Recyceln gewährt sein müssen. Pro Jahr sollte diese Quote um jeweils weitere 5%-Punkte erhöht werden, so dass ab 2030 nur noch Produkte mit 100%iger Recyling-Fähigkeit auf den Markt kommen und die Recyclingkapazitäten ausreichen. Die Technik zum Recyclen von Handys ist schon da. Und Handys bestehen aus über 60 verschiedenen Stoffen und Elementen.

Bei Nicht-Erreichen der gebotenen Recyclingquote kann man das Produkt entweder verbieten oder es mit einer Recyclingsteuer belasten. Deren Höhe soll sich nach dem Wert des Produktes und der Anzahl der fehlenden Prozentpunkten unterhalb der gebotenen Recyclingquote richten. Ein Verbot kann man ja verhängen, wenn die Quote um 20%-Punkte unterschritten wird, muss aber nicht sein, weil in diesem Bereich die Recyclingsteuer bereits so erdrückend hoch wäre, dass die Herstellung sich nicht lohnt. Diese Steuer soll nicht nur für Produkte gelten, die im eigenen Land hergestellt werden, sondern auch für Import- und Exportprodukte.

Das würde auch endlich den Export von Elektroschrott nach Afrika eindämmen.

*Nicht recycelt werden müssen Stoffe wie Holz, die man z.B. zur Weiterverarbeitung von Pellets verwenden kann, oder sonstige Stoffe, deren Entsorgung die Umwelt nicht belastet, wobei eine energetische Verwertung wie Biomasse erwünscht ist.


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#42

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 22:04
von Till (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #40
Was bedeutet das dann für den E-Motor?
Das Thema hatten wir schon einmal. Ich schreib' der Einfachheit halber bei mir ab:
"Seltene Erden werden in Permanentmagneten in Generatoren eingesetzt, um den Wirkungsgrad zu verbessern; jede Lichtmaschine enthält deshalb Seltene Erden. Benutzt man Asynchron-Elektromotoren (wie der Tesla), braucht man keine Permanentmagnete und auch keine Seltenen Erden."



zuletzt bearbeitet 23.01.2018 22:04 | nach oben springen

#43

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 22:16
von woipe (gelöscht)
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Zitat von Meridian im Beitrag #41
Zitat von Findus im Beitrag #38
[quote="Till"|p9442](...)

Dafür benötigt die Batterie des E-Autos Lithium und der Elektromotor seltene Erden.



Wenn man es recyceln kann, ist das nicht so schlimm.

Schlimm finde ich vielmehr die Unmengen an Elektroschrott, die durch Smartphones, Laptops und Computer entstehen, verschärft dadurch, dass die Produkte immer kurzlebiger werden, gerne noch "unterstützt" durch eine Software. Es müsste eine gesetzliche Regelung her, mit der z.B. ab 2020 generell nur noch Produkte hergestellt werden dürfen, die man zu mindestens 50% nicht nur recyceln* kann, sondern dass auch die Kapazitäten fürs Recyceln gewährt sein müssen. Pro Jahr sollte diese Quote um jeweils weitere 5%-Punkte erhöht werden, so dass ab 2030 nur noch Produkte mit 100%iger Recyling-Fähigkeit auf den Markt kommen und die Recyclingkapazitäten ausreichen. Die Technik zum Recyclen von Handys ist schon da. Und Handys bestehen aus über 60 verschiedenen Stoffen und Elementen.

Bei Nicht-Erreichen der gebotenen Recyclingquote kann man das Produkt entweder verbieten oder es mit einer Recyclingsteuer belasten. Deren Höhe soll sich nach dem Wert des Produktes und der Anzahl der fehlenden Prozentpunkten unterhalb der gebotenen Recyclingquote richten. Ein Verbot kann man ja verhängen, wenn die Quote um 20%-Punkte unterschritten wird, muss aber nicht sein, weil in diesem Bereich die Recyclingsteuer bereits so erdrückend hoch wäre, dass die Herstellung sich nicht lohnt. Diese Steuer soll nicht nur für Produkte gelten, die im eigenen Land hergestellt werden, sondern auch für Import- und Exportprodukte.

Das würde auch endlich den Export von Elektroschrott nach Afrika eindämmen.

*Nicht recycelt werden müssen Stoffe wie Holz, die man z.B. zur Weiterverarbeitung von Pellets verwenden kann, oder sonstige Stoffe, deren Entsorgung die Umwelt nicht belastet, wobei eine energetische Verwertung wie Biomasse erwünscht ist.


diese deine idee ist gar nicht so schlecht, finde ich, sofern es unvermeidlich ist, erst mal den elektroschrott dem recycling zuführen zu müssen.
deinen eingangssatz in deinem beitrag sehe ich jedoch mit gemischten gefühlen. grundsätzlich ist elektroschrottvermeidung meines erachtens auch dem recycling vorzuziehen.


"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
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#44

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 22:35
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Till im Beitrag #42
Zitat von Findus im Beitrag #40
Was bedeutet das dann für den E-Motor?
Das Thema hatten wir schon einmal. Ich schreib' der Einfachheit halber bei mir ab:
"Seltene Erden werden in Permanentmagneten in Generatoren eingesetzt, um den Wirkungsgrad zu verbessern; jede Lichtmaschine enthält deshalb Seltene Erden. Benutzt man Asynchron-Elektromotoren (wie der Tesla), braucht man keine Permanentmagnete und auch keine Seltenen Erden."


Da du scheinbar gut informiert bist: Gibt es bei diesen beiden Techniken Leistungsunterschiede?


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#45

RE: Weltklima

in Die Grünen 23.01.2018 22:37
von Meridian | 2.839 Beiträge

Zitat von woipe im Beitrag #43


diese deine idee ist gar nicht so schlecht, finde ich, sofern es unvermeidlich ist, erst mal den elektroschrott dem recycling zuführen zu müssen.
deinen eingangssatz in deinem beitrag sehe ich jedoch mit gemischten gefühlen. grundsätzlich ist elektroschrottvermeidung meines erachtens auch dem recycling vorzuziehen.

Kommt drauf an, ob das energetisch aufwendig ist. Wenn man Techniken hat, mit denen man energiearm z.B. Lithium gewinnen und recyceln kann, ist das weit weniger schlimm. Im übrigen würde ein Recyceln von Seltenen Erden aus Elektroschrott dafür sorgen, dass sie dann in allen Ländern verfügbar sind, wo Recyclinganlagen existieren und somit auch die Abhängigkeit von China geringer wird. Wichtig sollte auch sein, dass die benötigte Energie stets aus regenerativen Quellen kommen sollte.

Ein Gegenbeispiel ist Aluminium. Es ist eines der am häufigsten vorkommenden Metallen in Form von Bauxit, aber die Herstellung ist sehr energieaufwendig. Ähnliches gilt für Silicium für Photovoltaikanlagen, das zwar wie Sand am Meer vorkommt, aber für PV-Anlagen hochrein hergestellt werden muss. Der Energieaufwand ist aber durch verbesserte Technologien gesunken, aber auch deswegen, weil für den gleichen elektrischen Wirkungsgrad eine viel dünnere Siliciumschicht benötigt wird als vor 20 Jahren.


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