#1

Integration

in Deutschland 25.10.2017 19:13
von MaMi (gelöscht)
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Ich finde diesen Begriff ein wenig halbseiden.

Wenn wir von den Menschen, die hierher kommen und hier leben wollen, erwarten, dass sie sich integrieren, was meinen wir damit eigentlich genau?

Wenn man sich die meisten Spanier, Italiener, Portugiesen, Griechen, Türken anschaut, welche in den 60er-70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts nach Deutschland gekommen sind, dann kann man immer noch feststellen, dass die Mehrheit ihrer privaten und freundschaftlichen Kontakte meist mit Menschen gleicher Herkunft stattfindet. Noch mehr bei den Alten, zuerst Gekommenen.

Ein bis zwei Generationen später verflüchtigt sich das so langsam. Es bleibt aber lange Zeit eine gewisse Fokussierung auf Menschen im privaten Umfeld, deren Vorfahren die gleiche Herkunft haben als die eigene. Das ist normal. Auch die einst in die USA ausgewanderten oder geflüchteten Deutschen machten das nicht anders. Deshalb gibt es noch heute dort sozusagen deutsche Kolonien, Regionen mit hohem Anteil von Amerikanern mit deutschen Wurzeln.

Die Chinesen, die hier leben, sind oft noch in dritter Generation überwiegend unter sich und leben hier meist ihr Chinesisches und nicht das Deutsche. Seltsamerweise regt sich niemand darüber auf. Man hat die Chinesen bei Integrationsdebatten nie auf dem Schirm, obwohl sie teilweise vollkommen integrationsresistent sind. Sie sind halt leise, verhalten sich unauffällig, gehen der kulturellen Konfrontation mit dem Deutschen im Alltag eher aus dem Wege, ohne unsere Kultur wirklich anzunehmen. Das gilt natürlich nicht für 100% der hiesigen Chinesen.

Meine Firma hat etwa 1500 Beschäftigte, mit 60 unterschiedlichen Nationen. Mir fällt aber auf Anhieb nur eine einzige Chinesin in all den Jahren ein, die mal hier arbeitete. Selbst beruflich scheinen sie überwiegend unter sich zu bleiben.
Bei Japanern ist es nicht recht viel anders. Auch die meisten US-Amerikaner, die hier leben, sind mehr unter sich als dass in den meisten Fällen Deutsche 80% ihres privaten Umfelds ausmachen würden. Migranten aus eher reichen Ländern haben hier oft sogar ihre eigenen Schulen.

Die von uns gefühlte Kulturnähe ändert eigentlich nur wenig an diesem Trend. Ich hatte einst einen deutschen Freund, dessen Vater seit Jahrzehnten aus beruflichen Gründen in New York lebt. Bei diesem Freund war ein Teil seines Umfelds amerikanisch. Und dieses Umfeld für sich genommen bestand wiederum überwiegend nur aus Amerikanern, Briten und Iren. Man trifft sich dort eher, wo Sprache und kultureller Hintergrund einander ähneln.

Sind wir wirklich ehrlich und konsequent, wenn wir Integration von anderen fordern?

Wissen wir überhaupt genau, was wir damit meinen, wenn wir Integration von anderen fordern?

Wenn jemand mit fremdkulturellen Wurzeln sich um eine Wohnung oder um einen qualifizierten Job bewirbt und in Konkurrenz zu Bewerbern mit originär deutschen Wurzeln steht, dann ist die Chance, dass ein Deutscher den Zuschlag bekommt, deutlich größer, es sei denn das Umfeld, in das sich hinein beworben wird, ist ohnehin schon überwiegend nichtdeutsch. So ähnlich wird es auch in anderen Ländern sein.

Bis zu einem gewissen Maße verhalten wir uns so, als wollten wir das Fremde doch lieber draußen vor der Tür lassen, stoßen es ab und beklagen uns dann gleichzeitig über deren mangelnde Integration.

Ist Integration eine Einbahnstraße?

Wenn jemand, der seit 20 Jahren in Gießen lebt und einem gebürtigen Gießener sagt, seine Heimat sei das Allgäu, weil er dort geboren und aufgewachsen ist und dort seine Wurzeln sind, dann würde das wohl kein Gießener als anstößig betrachten, sondern als vollkommen normal.

Wenn aber jemand, der seit 20 Jahren in Gießen lebt, sagt, seine Heimat sei Anatolien, dann muss er damit rechnen, dass der andere sagt oder wenigstens denkt „was machst Du dann hier, wenn Du immer noch nicht angekommen bist?“


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#2

RE: Integration

in Deutschland 25.10.2017 19:53
von Kali | 61 Beiträge

Tja, die Frage ist, " was versteht man unter Integration?"
Ich glaube hier gehen die Ansichten weit auseinander. Bei den Rechtsextremen kann sich ein Migranten noch so integrieren, er bleibt Auslaender.


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#3

RE: Integration

in Deutschland 25.10.2017 20:29
von denker_1 | 1.591 Beiträge

Über die Frage, "Was ist Integration" oder wie verhält sich ein integrierter Ausländer? da gehen die Ansichten wohl weit auseinander. Für die Rechtsnationalen bleibt der Ausländer der ewig fremde, diese Klientel sollte das Wort Integration daher gar nicht erst in den Mund nehmen, kein Ausländer kann es denen Recht machen.

Was aber soll Integration überhaupt sein?:

Ich denke, ein integrierter Bürger besitzt eigenes Einkommen, was angesichts der heutigen Arbeitslosigkeit schon fast ein Ding der Unmöglichkeit ist, verfügt der Betroffene nicht gerade über überdurchschnittliche Fähigkeiten oder gibt sich mit Niedriglohn zufrieden. Weiterhin spricht ein in Deutschland integrierter Bürger die deutsche Sprache fließend und kann sowohl Behördengänge ohne fremde Hilfe erledigen als auch .... na was nun??????

Im Privatleben hört es dann ganz auf, denn der ausländische aber integrierte Bürger kann durchaus seinen Freundeskreis unter seinen Landsleuten haben.


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#4

RE: Integration

in Deutschland 25.10.2017 20:47
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
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Zitat von MaMi im Beitrag #1

Meine Firma hat etwa 1500 Beschäftigte, mit 60 unterschiedlichen Nationen. Mir fällt aber auf Anhieb nur eine einzige Chinesin in all den Jahren ein, die mal hier arbeitete. Selbst beruflich scheinen sie überwiegend unter sich zu bleiben.
Bei Japanern ist es nicht recht viel anders. Auch die meisten US-Amerikaner, die hier leben, sind mehr unter sich als dass in den meisten Fällen Deutsche 80% ihres privaten Umfelds ausmachen würden. Migranten aus eher reichen Ländern haben hier oft sogar ihre eigenen Schulen.


Wir hatten auch viele Asiaten und Amerikaner. In Forschungsinstituten ist das so und soll auch gar nicht anders sein. Aber die Chinesen und Japanern hielten sich aus allem raus, kamen nie aus ihrem Büro, lieferten ihre Ergenbnisse ab und verschwanden wieder. Es war, als ob sie nie gewesen. wären.

Anders die Amerikaner. Sie gingen naserümpfend durch das Gebäude und sagten zu allem, was sie nich kannten "We don´t have it in the states", was irgendwie bedeuten sollte, daß wir uns ihnen anzupassen hätten und nicht sie uns. Sie empfanden es als Zumutung, daß sie, obwohl sie mindestens zwei Jahren immer bei uns waren, sich um wenigsten rudimentäre Kenntnisse der deutschen Sprache zu kümmern hätten.Eigentlich verstanden sie Integration umgekehrt: Wir Deutsche hätten uns in ihre Gepflogenheiten zu intergrieren. Ich habe immer innerlich gewütet und bin auch öfters aus Veranstaltungen - in Deutschland! - rausgegangen, wo es von vornherein hieß, daß, weil unsere amerikanischen Freunde unsere Sprache nicht verstünden, die Konferenzsprache englisch sei. Englisch ist zwar die heutige lingua franca, aber von Leuten, die hier zwei Jahre lang forschen wollen, ist wenigsten zu verlangen, daß sie an einer deutschen Frittenbude eine Frikadelle auf deutsch bestellen. Die Wirklichkeit ist anders: Essays in meinem Fach werden auch von deutschen Wissenschaftlern heute meistenteils nur noch in Englisch verfaßt.Die Verkehrssprache ist schon längst in der Wissenschaft englisch geworden.

Zitat
Sind wir wirklich ehrlich und konsequent, wenn wir Integration von anderen fordern?

Wissen wir überhaupt genau, was wir damit meinen, wenn wir Integration von anderen fordern?



Nein, wir wissen es nicht. Es gab vor ein paar Jahren in Köln-Kalk den traurigen Vorfall, daß die Polizei einen türkischen Jugendlichen irrtümlich erschoß. Natürlich protestieren die Türken in Demonstration dagegen. Hatten sie ja auch Recht zu. Interessant war nur die Begründung: sie demonstierten nicht dagegen, daß die ungläubigen Christen einen wertvollen Türken erschossen hatten, sondern mit dem verzeifelten Tenor und der bitteren Klage und dem Vorwurf: Wir, die Türken, wollen sein wie Ihr, aber Ihr laßt uns nicht.

Das gab mir sehr zu denken. Integration erfordert immer zwei: einen, der herein will, und einen, der die Tür aufmacht und hereinläßt. Und daran hapert es. Wenn der erste keine offene Tür findet, läßt er es irgendwann.


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.


zuletzt bearbeitet 25.10.2017 20:51 | nach oben springen

#5

RE: Integration

in Deutschland 25.10.2017 23:37
von Anthea | 12.282 Beiträge

Zitat von Kali im Beitrag #2
Tja, die Frage ist, " was versteht man unter Integration?"
Ich glaube hier gehen die Ansichten weit auseinander. Bei den Rechtsextremen kann sich ein Migranten noch so integrieren, er bleibt Auslaender.


Es gibt einen schönen Spruch. Geht so ähnlich wie: Du bist überall außerhalb deines Heimatlandes ein Fremder.
Und wenn man so sieht, wie diverse deutsche Touristen sich mehr als "befremdlich" für die einheimische Bevölkerung in den von ihnen heimgesuchten Ländern benehmen, dann fragt man sich wirklich, wieso "solche" Leute anderen etwas von "Integration" erzählen wollen. Wenn sie selbst noch nicht einmal die einfachsten Anstandsregeln als angeblich "kultivierte Menschen" im Ausland anwenden.


---


Jeder Tag ist der Anfang des Lebens. Jedes Leben ist der Anfang der Ewigkeit.
Rainer Maria Rilke


zuletzt bearbeitet 25.10.2017 23:37 | nach oben springen

#6

RE: Integration

in Deutschland 26.10.2017 00:00
von moorhuhn | 1.486 Beiträge

Es ist aber so, dass die unsensiblen Deutschen immer wieder verschwinden, sich nicht häuslich niederlassen im Ausland, Anthea.

Der Vorwurf/das Problem besteht darin, dass Ausländer nicht gewillt sind, deutsche Tugenden anzunehmen.Und wenn man ehrlich seinen Erfahrungen folgt, ist das auch so. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, Parteiengdöns, egal aus welcher Ecke, beziehe ich nicht ein.


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#7

RE: Integration

in Deutschland 26.10.2017 01:11
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #5
Zitat von Kali im Beitrag #2
Tja, die Frage ist, " was versteht man unter Integration?"
Ich glaube hier gehen die Ansichten weit auseinander. Bei den Rechtsextremen kann sich ein Migranten noch so integrieren, er bleibt Auslaender.


Es gibt einen schönen Spruch. Geht so ähnlich wie: Du bist überall außerhalb deines Heimatlandes ein Fremder.
Und wenn man so sieht, wie diverse deutsche Touristen sich mehr als "befremdlich" für die einheimische Bevölkerung in den von ihnen heimgesuchten Ländern benehmen, dann fragt man sich wirklich, wieso "solche" Leute anderen etwas von "Integration" erzählen wollen. Wenn sie selbst noch nicht einmal die einfachsten Anstandsregeln als angeblich "kultivierte Menschen" im Ausland anwenden.


---

Es gab ja mal den Hype unter deutschen Rentnern, an den Plattensee zu ziehen, well da alles und die Grundstücke und das Leben so billig gewesen sein soll. Ich habe mich damals schon gefragt, ob diese deutschen Rentner sich eigentlich die Mühe machen würden, ungarisch zu lernen, was für Deutsche, wie ich glaube, nicht ganz so einfach ist, oder ob sie eher von den Ungarn, unter denen sie da leben, verlangen würden, deutsch zu lernen.


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.


zuletzt bearbeitet 26.10.2017 01:11 | nach oben springen

#8

RE: Integration

in Deutschland 26.10.2017 01:23
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
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Zitat von moorhuhn im Beitrag #6
Es ist aber so, dass die unsensiblen Deutschen immer wieder verschwinden, sich nicht häuslich niederlassen im Ausland, Anthea.

Der Vorwurf/das Problem besteht darin, dass Ausländer nicht gewillt sind, deutsche Tugenden anzunehmen.Und wenn man ehrlich seinen Erfahrungen folgt, ist das auch so. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, Parteiengdöns, egal aus welcher Ecke, beziehe ich nicht ein.

Da wäre denn aber doch zu fragen, ob diese angeblichen Tugenden der Deutschen für andere so attraktiv sind, daß sie sie annehmen sollten. Welche meinen die Deutschen denn, wenn sie von den ihnen uereigenen Tugenden reden, die sie von allen anderen unterscheiden und sie herausheben - denn das steckt ja hinter dieser Argumentation?


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.
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#9

RE: Integration

in Deutschland 26.10.2017 11:46
von Gelöschtes Mitglied
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Ich finde die Ausdrücke "Tugend, deutsche Werte ecetera" auch reichlich schwammig. Niemand aus der konservativen Fraktion könnte mir irgendwann einmal Mal erläutern, was er wirklich darunter versteht, zumal die selben Begrifflichkeiten auch gerade von den Menschen verwendet werden, von denen man sich mittels solcher Unterscheidungen abzugrenzen versucht. Dahinter steckt doch nur die Angst vor "dem" Fremden. Daher ist es wohl immer besser nach Gemeinsamkeiten zu suchen und zu versuchen jeden Menschen individuell zu betrachten. Denn trotzdem es vielleicht ein paar kulturelle und religiöse Unterschiede geben mag, eint die Suche nach Lebensperspektiven doch wohl alle.


Du kannst dir nicht aussuchen wie du stirbst. Oder wann. Du kannst nur entscheiden wie du lebst. Jetzt. (Joan Baez)
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#10

RE: Integration

in Deutschland 26.10.2017 13:23
von Anthea | 12.282 Beiträge

Zitat von Vexator im Beitrag #9
Ich finde die Ausdrücke "Tugend, deutsche Werte ecetera" auch reichlich schwammig. Niemand aus der konservativen Fraktion könnte mir irgendwann einmal Mal erläutern, was er wirklich darunter versteht, zumal die selben Begrifflichkeiten auch gerade von den Menschen verwendet werden, von denen man sich mittels solcher Unterscheidungen abzugrenzen versucht. Dahinter steckt doch nur die Angst vor "dem" Fremden. Daher ist es wohl immer besser nach Gemeinsamkeiten zu suchen und zu versuchen jeden Menschen individuell zu betrachten. Denn trotzdem es vielleicht ein paar kulturelle und religiöse Unterschiede geben mag, eint die Suche nach Lebensperspektiven doch wohl alle.


Ich habe da immer so Assoziationen zu Poesiealbum-Sprüchen wie: "Sei wie das Veilchen im Moose, so sittsam, bescheiden und rein, nicht wie die stolze Rose, die stets bewundert will sein." Also: Mir gefielen Rosen immer viel besser als die langweiligen Veilchen.
Oder auch kommen mich Erzählungen meiner Mutter an von solch herrlichen Events damaliger BDM-Mädel. Mit frohem Gesang das hehre Bild der "deutschen Frau und Mutter" hochhaltend.

Mit erkennbar den Leuten solcher Richtung will ich jedenfalls nichts zu tun haben. Man muss ja nicht mit allen gut Freund sein. Solche "deutschen Bürger" haben nämlich gar nichts verstanden und nichts gelernt aus der Vergangenheit.
AfD - geht gar nicht.
Das stimmt wohl, dass man sich in solchen Regionen, wo diese Leute "herrschen" würden, sich im "eigenen Land" nicht mehr wohlfühlen wird. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.


---


Jeder Tag ist der Anfang des Lebens. Jedes Leben ist der Anfang der Ewigkeit.
Rainer Maria Rilke
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#11

RE: Integration

in Deutschland 26.10.2017 14:00
von Anthea | 12.282 Beiträge

Zitat von moorhuhn im Beitrag #6
Es ist aber so, dass die unsensiblen Deutschen immer wieder verschwinden, sich nicht häuslich niederlassen im Ausland, Anthea.

Der Vorwurf/das Problem besteht darin, dass Ausländer nicht gewillt sind, deutsche Tugenden anzunehmen.Und wenn man ehrlich seinen Erfahrungen folgt, ist das auch so. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, Parteiengdöns, egal aus welcher Ecke, beziehe ich nicht ein.


Liebes moorhuhn, ich sehe zuweilen eine Sendung, die sich mit Auswanderern befasst. Und deren Werdegang zum Teil über Jahre mitverfolgt. Deren Ankommen oder Scheitern in fremden Ländern, wo sie sich eine Existenz aufbauen möchten. Oder einfach nur leben. Da gab es z.B. neulich eine Sendung, dass viele Rentner sich in Rumänien niederlassen, da dort nun einmal das Leben viel billiger ist und sie somit mit kleiner Rente dort besser leben können als in Deutschland. Und da war dann jedoch erschreckend, dass sich diese Menschen gar nicht darum bemühten, die Sprache zu erlernen. "Geht doch, mit Händen und Füßen" - oder so. Das ist irgendwie in meinen Augen eine Missachtung der Menschen, bei denen, beziehungsweise in deren Land die Leute leben wollen. Die Sprache ist nun einmal das wichtigste Kommunikationselement. Jedenfalls war das in meinen Augen eine typisch deutsche Arroganz.


---.


Jeder Tag ist der Anfang des Lebens. Jedes Leben ist der Anfang der Ewigkeit.
Rainer Maria Rilke
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#12

RE: Integration

in Deutschland 26.10.2017 14:04
von MaMi (gelöscht)
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Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #4

Anders die Amerikaner. Sie gingen naserümpfend durch das Gebäude und sagten zu allem, was sie nich kannten "We don´t have it in the states", was irgendwie bedeuten sollte, daß wir uns ihnen anzupassen hätten und nicht sie uns. Sie empfanden es als Zumutung, daß sie, obwohl sie mindestens zwei Jahren immer bei uns waren, sich um wenigsten rudimentäre Kenntnisse der deutschen Sprache zu kümmern hätten.


Das tun die Deutschen auch. Sie biedern sich devot an. Derzeit lernt der VW Chef sogar extra englisch, um die Anklageschriften in den USA, mit denen er konfrontiert wird, wenigstens einigermaßen zu verstehen. Wenn er schon kein englisch kann, dann kann man nur hoffen, dass er wenigstens die Grundrechnungsarten beherrscht, was ja bei Bildungswegen, die ohne Fremdsprache auskommen, durchaus nicht selbstverständlich ist.


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#13

RE: Integration

in Deutschland 28.10.2017 15:17
von MaMi (gelöscht)
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Wenn das Leben von eigener Erwerbstätigkeit, eigene vier Wände usw. das Sinnbild für Integration sind und infolgedessen wir ihnen erst einmal das Arbeiten verbieten und sie teilweise sogar zwingen, in Lagern zu leben, wer ist dann das eigentliche Integrationshindernis?


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#14

RE: Integration

in Deutschland 28.10.2017 21:00
von Kali | 61 Beiträge

Ich bin "Auslaender", oder deutscher Auswanderer. Was mir aufgefallen ist, gerade die Leute die Integration fordern, fordern auch im Ausland, dass man sich ihnen anpasst. Schliesslich ist man Tourist und die Einheimischen wollen das Geld.

Was ist Integration? Die totale Anpassung? Muss nicht sein.
Integration ist mit der Gesellschaft leben und seinen Beitrag zu leisten, und nicht anpassen, oder das was viele darunter verstehen. Ich kenne genug Angehoerige von Subkulturen. Nicht angepasst, und doch gut integriert. Man geht seiner Arbeit nach, ist aktiv im Sportvereinen, leistet freiwillig Arbeitsdienste, ..........
Man ist nur irgendwie anders als die Mehrheit.



zuletzt bearbeitet 28.10.2017 21:01 | nach oben springen

#15

RE: Integration

in Deutschland 28.10.2017 22:05
von Anthea | 12.282 Beiträge

Zitat von Kali im Beitrag #14
Ich bin "Auslaender", oder deutscher Auswanderer. Was mir aufgefallen ist, gerade die Leute die Integration fordern, fordern auch im Ausland, dass man sich ihnen anpasst. Schliesslich ist man Tourist und die Einheimischen wollen das Geld.

Was ist Integration? Die totale Anpassung? Muss nicht sein.
Integration ist mit der Gesellschaft leben und seinen Beitrag zu leisten, und nicht anpassen, oder das was viele darunter verstehen. Ich kenne genug Angehoerige von Subkulturen. Nicht angepasst, und doch gut integriert. Man geht seiner Arbeit nach, ist aktiv im Sportvereinen, leistet freiwillig Arbeitsdienste, ..........
Man ist nur irgendwie anders als die Mehrheit.


Sehr gute Zusammenfassung!
Viele verwechseln Integration mit Assimilation, Aber eine totale Selbstaufgabe ist nicht damit gemeint, wenn Menschen in ehrlichen und guten Bemühen es schaffen, gut miteiander auszukommen und zu leben.
Respekt ist das Zauberwort. Und "chacun à son gout". Miteinander leben wollen sollte auch heißen: voneinander lernen können.

---


Jeder Tag ist der Anfang des Lebens. Jedes Leben ist der Anfang der Ewigkeit.
Rainer Maria Rilke
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