#211

RE: Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht

in Ökonomie 04.10.2020 14:02
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

einfach mal angucken und nachdenken...


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei
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#212

RE: Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht

in Ökonomie 08.10.2020 23:54
von Atue (gelöscht)
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Leider fehlt derzeit zu vielen Menschen der Wille, einmal ernsthaft in Frage zu stellen, dass das bestehende Wirtschafts- und Sozialsystem noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es wird sofort angenommen, dass Menschen die über Alternativen nachdenken, entweder Anhänger von Sozialismus und Kommunismus sein müssen, oder aber von Anarchie oder auch nur von ungezügeltem Liberalismus.

Es scheint fast so, als ob man keine Alternativen mehr denken darf, die eigentlich marktwirtschaftlichen Prinzipien entspringt, die aber aufgrund anderer Rahmenbedingungen eben auch ökologische, nachhaltige und ausreichend soziale Aspekte mit berücksichtigt.

Dabei sind die dafür notwendigen Anpassungen sogar relativ moderat - und Gleichmacherei wäre da auch nicht gegeben. Dennoch scheint es dieses Denkverbot zu geben - und ich fürchte, dass wir erst dann wieder in der Breite der Gesellschaft offener für alternative Ideen werden, wenn wir zu deutlich krisenhafteren Szenarien kommen, als wir heute (zum Glück) haben.



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#213

RE: Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht

in Ökonomie 09.10.2020 12:29
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Oder, lieber Atue, wenn du irgendwas mit Felber bringst, kann es passieren, dass du sogar in das reaktionäre bzw. rechte Lager verschoben wirst.
Statt sich mit der Thematik konkret auseinanderzusetzen werden die Schubladen aufgemacht in denen die Teufelchen sitzen. Und in andere wird man gleichzeitig reingesteckt... Ich sag nur: Krank!


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#214

RE: Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht

in Ökonomie 10.10.2020 00:58
von Atue (gelöscht)
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Demokratische Überzeugungsprozesse dauern halt. Ich hab Geduld.

Bei Atomtechnologie waren auch einige Jahrzehnte notwendig, bis die Mehrheiten auch auf Bundesebene standen.....und sie kamen dennoch.

Beim Klima erleben wir ähnliches - und doch wird es auch hier absehbar möglich, dass man Mehrheiten für einen vernünftigen Zugang findet.

Und in der Sozialpolitik? Es werden immer mehr, die ein weiter so als ziemlich unrealistisch einschätzen, und die ernsthaft über Alternativen nachdenken. Und Fakt ist doch, dass die Korrekturen, die die letzten 20 Jahre gemacht wurden, schon klar in Richtung BGE deuten. Es ist meiner Überzeugung nach deshalb nur eine Frage der Zeit, bis die entsprechend notwendigen Mehrheiten auch hier stehen.



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#215

RE: Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht

in Ökonomie 11.10.2020 09:11
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Anbei ein interessanter Beitrag aus dem Standard zum Thema...

https://www.derstandard.at/story/2000120...och?ref=article


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zuletzt bearbeitet 11.10.2020 11:44 | nach oben springen

#217

RE: Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht

in Ökonomie 11.10.2020 20:15
von Atue (gelöscht)
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Danke für die Links.

Ich habe regelmäßig ein Problem mit den allermeisten Diskussionen und Meinungen zu dem Thema. Regelmäßig ist es so, dass der, der Vorträgt ein ganz bestimmtes BGE-Umfeld im Hinterkopf hat - und die die zuhören, auch jeweils ein sehr individuelles Modell in ihrer Vorstellungswelt gegenprüfen. Dabei müssen diese beiden Welten aber nichts miteinander zu tun haben.

Und: Wirklich umfassende realistische Szenarien gibt es dann doch noch nicht ganz so viele.

Was nicht kommen wird, weil es einfach Unsinn wäre, ist, dass einfach nur ein BGE in Höhe von 1200€ o.ä. eingeführt wird, uns sonst nichts passiert. Denn regelmäßig ersetzt ein BGE einen Teil der sozialen Leistungen und macht umgekehrt einige Steuervorteile im Einkommensteuerrecht obsolet.

Einige typische Befürchtungen von Kritikern sind es auch durchaus wert, dass man sich im Detail mit ihnen beschäftigt. So beispielsweise auch die Fragestellung, ob man mit einem BGE-Ansatz nicht sogar ganze Generationen von reinen BGE-Familien "züchtet", weil die Eltern nur von BGE gelebt haben, und deren Kinder dann auch so leben - einfach deshalb, weil ihnen die Vorstellung von einem anderen Leben nicht ausreichend bekannt ist.

Auch ist es durchaus relevant, mit welchen Detailmaßnahmen man das BGE gegenfinanziert. Die Höhe an und für sich ist nicht so relevant - aber wichtig wäre, ob man mehr Unternehmensteuer/Abgaben nutzt, oder den Konsum besteuert (mit Abgaben belegt) oder das Einkommen......oder auch Vermögenswerte. Je nachdem was da passiert, hat dies unterschiedliche Auswirkungen auf eine Volkswirtschaft - weshalb da ein Nachfragen durchaus gerechtfertigt ist, wenn man über ein BGE spricht.

Nicht ganz unwichtig sind auch soziale Aspekte. Harmlos ist dabei noch die Idee, dass man den Mindestlohn wieder abschaffen kann, wenn es ein BGE gibt. Relevanter ist die Fragestellung, wie man mit dem Thema "Wohnen" umgeht. Da ein BGE regelmäßig zumindest mal in Form von Geld gedacht wird, wird der Kostenanteil für die Wohnung bei solchen Modellen pauschaliert zugrunde gelegt. Wenn man aber die großen Unterschiede von Mietkosten nur in Deutschland betrachtet, verzerrt ein BGE gegenüber dem Hartz IV Ansatz genau in diesem Punkt deutlich. Und auch bei der Krankenversicherung und der Pflegeversicherung gibt es Aspekte zu berücksichtigen. Derzeit haben wir in diesen Versicherungen Prämienansätze, die faktisch umverteilende Aspekte mit dabei haben. Werden diese bei einem BGE-Ansatz aufgegeben? Und wenn ja, wie organisiert man dann die fehlende Umverteilung?
Und selbst bei der Arbeitslosenversicherung gibt es berechtigte Fragen: Bleibt diese erhalten, oder ersetzt man sie durch etwas anderes?

Man merkt - allein schon bei diesen Fragestellungen muss man als BGE-Befürworter bei der Vorstellung eines konkreten Modells sich auf spekulativem Gebiet bewegen, wenn man kein ganz konkretes Modell vorstellt.

Umgekehrt kann man auch aussagen:
Je nachdem, wie man die genannten und weitere Aspekte beantwortet, kann ein BGE-Staat sozial, liberal, wertkonservativ oder sogar asozial sein. Am BGE an und für sich liegt es alleine halt nicht.

Allerdings ist dieser Beitrag von mir kein Abgesang auf das BGE - ganz im Gegenteil!
Unser heutiger Ansatz mit Hartz IV und dem Bedürftigkeitsprinzip hat so viele Nachteile in der Konsequenz, dass die Alternative mit einem BGE-Ansatz in jedem Fall lohnen wird. Denn aus systematischen Gründen wird es so manches Problem, welches wir heute haben, in einem BGE-Staat so nicht mehr geben.



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#218

RE: Existenzminimum im Steuerrecht und im Sozialrecht

in Ökonomie 14.10.2020 20:17
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Lieber Atue, ich habe einiges der Literatur von Butterwegge hier liegen, und muss sagen, dass diese seine Forschung Hand und Fuß hat. Auch seine kritische Betrachtung des bGE finde ich nicht schlecht. Stellt sie doch zumindest die Punkte heraus, über die man auch als bGE-Befürworter dringend nachdenken muss, um zu einer guten Lösung zu gelangen.

Das mit den bGE-Familien sehe ich etwas entspannter. Aus meiner Sicht werden langfristig sehr viele Tätigkeiten, die als Arbeit vergeben sind, unter Anderem durch die Digitalisierung obsolet. Wir müssen also die Arbeit anders verteilen, oder eben viele Arbeitslose durchfüttern... In diesem Sinne sehe ich das bGE auch immer in Verbindung mit Ideen bzw. Anregungen der Gemeinwohl-Ökonomie bzw. den Gedanken zu einer Postkapitialistischen Gesellschaftsordnung.


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#219

Geht und die Arbeit aus......

in Ökonomie 14.10.2020 22:59
von Atue (gelöscht)
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Zitat von kuschelgorilla im Beitrag #218
Aus meiner Sicht werden langfristig sehr viele Tätigkeiten, die als Arbeit vergeben sind, unter Anderem durch die Digitalisierung obsolet. Wir müssen also die Arbeit anders verteilen, oder eben viele Arbeitslose durchfüttern...


Der Gegenspieler der Digitalisierung ist der Individualismus - und beide Player laufen quasi Hand in Hand. Unterm Strich geht uns da keine Arbeit aus - im Gegenteil, weil die Digitalisierung gar nicht schnell genug günstig genug voran kommt, kommt erst der riesige Bedarf an zusätzlichen Arbeitskräften, bevor deutlich langsamer der Arbeitsplatzabbau tatsächlich schneller ist.

Die alten Ägypter haben für ihre Begräbnisse über viele Jahre tausende Menschen beschäftigt - und am Ende sind Pyramiden rausgekommen, die für die Ewigkeit halten. Mit der Digitalisierung wären vielleicht nur hunderte damit beschäftigt diese im 3-D-Druck hinzustellen - allerdings würden wir mit der Demokratisierung auch festhalten, dass jeder ein Recht auf eine Pyramide hat......und die Individualisierung bringt die in jeder erdenklichen Ausstattung auch mit WLAN und 5g, in allen denkbaren Farben und bei der Form kann man ja auch nicht jedem vorschreiben, dass das Teil Dreieckig oder Viereckig sein muss und eine Spitze haben soll.....und ganz klar: Moderne "Pyramiden" halten nur maximal für die Garantiezeit von 2 Jahren.....aber dann ist das Modell eh out und wird durch Pyramide 2.0 ersetzt......und jetzt reden wir nur über Pyramiden, und noch nicht über den ganzen anderen individuellen Shit, den wir so den lieben langen Tag glauben zu brauchen......



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#220

RE: Geht und die Arbeit aus......

in Ökonomie 18.10.2020 10:55
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Lieber Atue, ich kann deinem Gedankengang folgen. Aber du solltest vielleicht auch noch bedenken, dass wir noch eine ganze Menge anderer Baustellen haben. Da stelle ich einfach mal in Frage, ob die von dir mittels der Pyramiden beschriebenen Gedankenmuster weiterhin in dem Maße existieren dürfen. Stichworte dazu: Klimawandel, Umweltschutz,...

Ich sehe das bGE im Spannungsfeld vieler Komponenten - vor allem aber in Verbindung mit der Degrowth-Debatte.


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zuletzt bearbeitet 18.10.2020 11:01 | nach oben springen

#221

RE: Geht und die Arbeit aus......

in Ökonomie 18.10.2020 18:23
von Atue (gelöscht)
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Es liegt schon ein wenig an unserem Wirtschaftssystem inklusive dem Geldsystem, dass wir ein Gesamtsystem haben, was auf Wachstum setzt. Dieses Wachstum kann man aber auf unterschiedlichem Wege erreichen - es muss nicht zwingend mit mehr Ressourcen einhergehen. Tatsächlich erreicht man sogar ein Wachstum, wenn man Güter, die bisher kostenlos oder billig waren, mit einem klaren politischen Preisschild versieht - wie beispielsweise die Bepreisung von CO2.

Qualitatives Wachstum aber gibt es auch noch - sowohl in der Gesundheitsbranche als auch der Urlaubsbranche und Unterhaltungsbranche bedeutet mehr Qualität und Individualität vor allem mehr Zeit. Rationalisierung ist in diesem Umfeld teilweise sogar kontraproduktiv - und ähnliches gilt auch für Felder wie Erziehung oder Bildung. Auch in diesen Bereichen ist noch viel Platz für weitere Arbeit - und das durchaus auch, wenn wir die Bereiche stärker in Einklang mit der Natur bringen und in Richtung Nachhaltigkeit ausrichten. Im Tourismus bedeutet dies beispielsweise ja auch, dass es statt dem Massentourismus individuellere und ggf. auch langsamere Touren gibt.

Um die Arbeit mache ich mir deshalb eigentlich nur wenig Sorgen - was aber stimmt ist, dass es eine große Herausforderung sein wird, die aktuelle Wirtschaft menschengerecht zu transformieren auf ein solches neues Modell.

BGE ist in jedem Fall ein sehr vernünftiges Modell für die Zukunft - einfach deshalb, weil es Eigenverantwortung stärken kann, weil es besser zu einer stark arbeitsteiligen Welt passt, weil es hilft moderne Antworten auf moderne Fragestellungen zu liefern und vieles mehr. Es passt auch zu Degrowth, und es würde auch passen, wenn uns tatsächlich die Arbeit ausginge - was ich nur für wenig wahrscheinlich halte.



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#222

RE: Geht und die Arbeit aus......

in Ökonomie 22.11.2020 23:47
von Meridian | 2.866 Beiträge

Der Parteitag der Grünen nun zu Ende, aber das Soziale ist bereits entschieden worden. Ein BGE jetzt hat zwar keine Mehrheit gefunden, ist aber gegen den Willen des Vorstands als Leitidee aufgenommen werden. So soll damit die vom Vorstand bevorzugte Garantiesicherung (für auch gestimmt wurde) nur ein erster Schritt sein.

https://nuernberger-blatt.de/2020/11/gru...grundeinkommens

Auch sollen die ganzen Sozialleistungen zusammen geführt werden. Somit wird es ein langsamen Heranpirschen an das BGE sein.


Man glaubt es nicht, aber von der AfD-Spitze kommt auch eine Art BGE-Forderung von 500€. Als Kindergeld ist das ja hoch, aber später?

https://www.sueddeutsche.de/politik/afd-...rgeld-1.5102512

Aber nur an Deutsche, diese von Geburt an, aber bei Arbeitslosigkeit muss man noch darum kämpfen. Wer also arbeitet, bekommt auf jeden Fall das BGE. Wie ist das zu verstehen...?


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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#223

RE: Geht und die Arbeit aus......

in Ökonomie 23.11.2020 18:49
von Anthea | 12.418 Beiträge

Diese vorgeschlagene "Grundsicherung" ist aber von der Vorstellung eines bGE weit entfernt, Fokus auf "bedingungslos".
Es wird dann bei der Idee der Grünen auf einen Rattenschwanz logistisch zu bewältigender Aufgaben im Vorfeld und Nachhinein hinauslaufen. Muss das sein?
Bei dem bGE könnte alles in einer Hand sein und der "Amtsschimmel" ausgehungert werden.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#224

RE: Geht und die Arbeit aus......

in Ökonomie 24.11.2020 01:07
von Atue (gelöscht)
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Auch wenn es nur Trippelschritte sind - die GRÜNEN sind damit auf dem Weg in Richtung BGE. Eine Vorstufe ist das Zusammenfassen sozialer Leistungen. Das ist im Übrigen eine Forderung, die auch die FDP schon im Programm hat. Es geht also langsam aber sicher in politisch umsetzbare Forderungen, die dann sukzessive dem BGE-Gedanken näher kommen....

Überhaupt hat mich die letzten Wochen beschäftigt, dass man das Thema BGE nochmals im Bezug auf die typischen Argumente der Gegner differenzierter betrachten und verargumentieren kann.

So ist ein gewichtiges Gegenargument die Bedingungslosigkeit - die eigentlich aber mindestens zwei Themen adressiert:

1) Wegfall der Bedürftigkeit
2) Pauschalierung des Bedarfs

Von den BGE-Gegnern werden diese beiden Punkte gerne munter durchmischt und wechselseitig verwendet.
Dabei ist der Wegfall der Bedürftigkeit im engeren Sinne der Verzicht auf die Bedürftigkeitsprüfung - dabei geht es vor allem um die Frage, ob ein Betroffener für sich selbst den Bedarf decken kann, oder eben nicht - und erst wenn nicht, dann springt der Staat ein.
Argumentativ verwechselt wird das oft mit der Pauschalierung des Bedarfs - doch darum geht es erst mal gar nicht. Die Konsequenz des Wegfalls der Bedürftigkeitsprüfung wäre zunächst nur, dass jedem das entsprechende BGE zusteht. Zur Höhe ist damit noch nichts gesagt - und im engeren Sinne auch noch nichts darüber, ob das BGE in jeweils gleicher oder unterschiedlicher Höhe bezahlt würde, weil sich die Bedarfe ja unterscheiden könnten.
Der Wegfall der Bedürftigkeitsprüfung würde in diesem Sinne damit korrellieren, dass man im Steuerrecht im Gegenzug die Steuerbefreiung des Existenzminimums wegfallen lässt. Die wesentliche Lücke die dann noch bliebe ist eine Lücke bezüglich Fragestellung von der Behandlung von Vermögen.
Heute ist es so, dass Vermögen aufgebraucht werden müssen, bevor man über soziale Zahlungen für die Grundsicherung einsteigt. Allerdings ist dieser Schritt ziemlich drastisch! Im Einzelfall kann das bedeuten, dass ein ehemals guter Steuerzahler binnen weniger Jahre alles verliert, um dann in der Grundsicherung zu landen.
Eine richtige Alternative haben wir heute nicht dazu - beim Einkommen haben wir die Steuerbefreiung des Existenzminimums, welches man Gegenrechnen kann, aber bei Vermögen fehlt uns eine Steuer und ein Freibetrag.......
Würde man eine moderate Vermögenssteuer oder Vermögensabgabe (beispielsweise zur Finanzierung eines BGEs) einführen, dann könnte man ein weiches Abschmelzen des Vermögens im Falle der Bedürftigkeit bewirken, wenn man auf die Bedürftigkeitsprüfung verzichtet und die Grundsicherung für alle einführt.

Bleibt dann noch der Bedarf. Da geht es im Kern beim BGE um eine Pauschalierung von sozialen Leistungen. Diese haben wir heute auch schon - auch wenn das gar nicht so allgemein bewußt ist. Tatsächlich aber wird pauschal Geld für Essen, Trinken, Kleidung und einiges mehr gegeben, ohne dass im Detail der Betroffene nachweisen muss, ob er diese Pauschale auch genau so braucht. Da wird nicht unterschieden, ob der eine sich munter im Garten seiner Eltern mit Gemüse bedienen kann, oder der andere seine Nudeln aus Mehl und Wasser herstellt, während der Dritte nur Fertigprodukte kauft.......es gibt immer die gleiche Pauschale......
Differenziert wird bei den Pauschalen vor allem bezüglich der Wohnungssituation und bezüglich der Lebensverhältnisse.
Auch das könnte man anders organisieren - also konkret überlegen, wie man auf die starke Differenzierung bei den Wohnpreisen anders reagieren könnte. Und bezüglich der Lebensverhältnisse könnte man sich überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, hier stärker zu fördern statt zu verhindern, dass Menschen sich zusammentun.
Ob und welche Leistungen man dann noch pauschalierend zusammenfasst - also ob man Wohngeld mit reinrechnet, oder die Krankenversicherung und die Pflegeversicherung etc. etc......letzten Endes entscheidet diese Art der Pauschalisierung darüber, wie hoch ein BGE sein müsste.

Auch wenn die FDP das heftigst bestreiten würden, und die Grünen nur widerwillig sich dem Thema BGE offiziell nähern - mit ihrem eigentlich relativ ähnlichen Ansatz der stärkeren Zusammenfassung von sozialen Leistungen und im Verbund mit einer stärkeren Pauschalisierung sind eigentlich zwei nicht ganz unwichtige Parteien so weit, dass sie einen wichtigen Baustein des BGEs aufgreifen - und damit die Grundlagen legen, dass irgendwann doch das BGE kommt.


Das B beim BGE steht regelmäßig vor allem für den Verzicht auf die Bedürftigkeitsprüfung und zu einem kleineren Teil für den Verzicht von bestimmten Bedingungen zur Anerkennung bestimmter Bedarfe - dabei darf aber nicht vergessen werden, dass eigentlich "Bedingungslos" nicht für Bedingungslos steht, sondern nur für den Verzicht von heute üblichen Bedingungen - eine wirkliche Bedingungslosigkeit fordert eigentlich niemand - sonst würden wir über ein weltweit wirksames BGE reden müssen.....und davon sind wir wirklich weit weg, obwohl es durchaus sinnvoll wäre......



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#225

RE: Geht und die Arbeit aus......

in Ökonomie 24.11.2020 22:05
von Meridian | 2.866 Beiträge

Da beschließen die Grünen in ihrem neuen Grundsatzprogramm eine Garantiesicherung mit dem Leitgedanken eines BGE. Und schon kommen von ersten Bundesländern Ideen zur Hartz4-Reform.

https://www.morgenpost.de/politik/articl...Sanktionen.html

Da sollen Sanktionen geändert werden, für kleine "Vergehen" gemildert, aber für Totalverweigerer zu 100% gekürzt werden. Wobei nicht geklärt ist, was mit 100% gemeint ist: 100% vom gesamten H4 oder nur vom Grundbetrag (ohne Miet- und Heizkostenzuschuss).

Interessant ist auch die Rede von höherem Grundfreibetrag. Das ist aber sowieso derzeit ausgesetzt, voraussichtlich bis 2021. Noch besser sind die höheren Einkommensfreibeträge für Aufstocker. Könnte aber auch darauf hinauslaufen, dass Geld nur aus Arbeit mit höheren Freibeträgen verbunden ist, aber Geld von anderen Quellen (Lottogewinn, Geschenk, Lohnsteuerrückzahlung, Bar-Überweisung aufs Konto ohne überzeugende Begründung usw.) dafür keinen Freibetrag mehr hat. Doch dann wird es bürokratisch nur noch komplizierter, und man ist als H4ler noch mehr bemüht, solche Geldbeträge, die nicht von Arbeit herrühren, bar zu bekommen oder auf ein anderes Konto eines Vertrauten,Verwandten usw. auszahlen zu lassen, um es von ihm bar abzuholen.

Es scheint aber so, also ob der grüne Parteitag insgesamt wieder Bewegung zu diesem Thema bringt. Natürlich muss die Kürzungsangelegenheit alleine wegen des Bundesverfassungsgerichtsurteils angepasst werden, aber das wusste man schon vorher.


Die äußere Welt ist der Spiegel deines Inneren.
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