Man kann das so sehen.....vor allem dann, wenn man mal generell Religionen insbesondere im Kontext staatlicher Betrachtung in Frage stellt.

Allerdings ist ein so laiizistischer Ansatz noch nicht mal in Frankreich der Fall. Vielmehr gilt das Recht auf Religionsfreiheit noch immer als hohes Gut - was nicht meint die Freiheit VON einer Religion, sondern die Freiheit ZU einer Religion. Damit muss dann aber einhergehen, dass auch die Religionen an und für sich zumindest in gewissem Umfang das Recht auf Schutz durch den Staat haben - also beispielsweise in der Hinsicht, dass eine Religion gerade nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden kann. Beleidigungen u.ä. trifft das in gleicher Weise......in gewisser Weise besteht für den Staat unter der Annahme der Religionsfreiheit eine gewisse Pflicht, diese Freiheit auch durchzusetzen - was dann konkret bedeutet, dass der Staat zum Schutz der Religionsfreiheit auch in gewissem Umfang die Religionen schützen muss.
Unter der Annahme, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen ist, ist es dem entsprechend nicht zulässig, religiöse Überzeugungen beliebig in Frage zu stellen - das ist erst dann zulässig, wenn die religiöse Freiheit des einen wiederum die Freiheit des anderen über Gebühr strapazieren würde.

Unter Abwägung all dessen halte ich das Urteil des EuGH durchaus für angemessen, zumal das Urteil ja nichts über die von dir genannten fiktiven Fälle aussagt, die man im Zweifel ja auch mal vor Gericht bringen könnte. In der Konsequenz des Urteils würde ich ähnliche Urteilssprüche auch für die Verunglimpfung von Jesus erwarten.

Das Argument mit Satire greift nur bedingt - denn der Pädophilie-Vorwurf wurde wohl weniger im Kontext von erkennbarer Satire getätigt - da wäre er dann wohl eventuell schon wieder zulässig, weil das Recht auf Satire vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist, was ziemlich hoch im Kurs steht. Der Pädophilie-Vorwurf im konkreten Kontext war aber wohl eher anklagend diffamierend und im Kontext der Religionsfreiheit nicht durch die Meinungsfreiheit allein gedeckt.

Die eigentlich zugrunde liegende Fragestellung wäre:
Ist es heute für einen modernen Rechtsstaat noch angemessen, dass der Schutz der Religionsfreiheit höher steht als das Recht auf freie Meinungsäußerung?
Die Antwort sollte man sich nicht zu leicht machen - denn Religions-Bashing wird gerne als Einfallstor für gerade auch nationalistisches Gedankengut missbraucht - insofern kann eine Überhöhung der Meinungsfreiheit auch negative Konsequenzen haben.

Und noch zu den Märchen:
Eines ist ganz klar: Gretel hat vorsätzlich und durchaus aus niederem Motiv die Hexe in den Ofen geschützt - in Kauf nehmend, dass die Hexe verbrennt. Im Sinne einer modernen richterlichen Betrachtung würde ich nicht per se davon ausgehen, dass diese Tötung der Hexe heute noch zu rechtfertigen wäre - Gretel würde wohl eine Weile in den Knast wandern, oder wahrscheinlicher sogar dauerhaft in eine Geschlossene, weil sie allen ernstes dem Irrglauben unterlag, dass es Hexen gibt......was einem Menschen das Leben gekostet hat.

Bei Rotkäppchen muss man sich mal vorstellen, dass dort einer geschützen Tierart grausam der Bauch aufgeschlitzt wurde und derselbe mit Steinen gefüllt wurde. Ich denke, auch die dort handelnden Personen müssten mal locker für einige Jahre in den Knast.

Man könnte so die Märchen durchgehen.....das könnte noch spannend werden und überraschende Ergebnisse liefern.

Ich denke, inhaltlich sind wir nicht wirklich weit auseinander. Die Frage die ich stelle ist die, ob heute die Bedeutung der Religion in der Form noch angemessen ist, wie wir sie im Rechtssystem verankert haben. Wenn du heute hingehst, und einen Verein mit blödsinnigen Ansichten organisierst, dann dürfen Dritte sowohl den Verein als auch die zugehörigen Ansichten im Rahmen der Meinungsfreiheit sehr offen kritisieren, auch wenn das für die Vereinsmitglieder subjektiv persönlich verletzend ist.

Wenn du aus dem Verein aber eine anerkannte Religionsgemeinschaft machst, dann ändert sich rechtlich was - denn dann kommt die Religionsfreiheit mit hinzu, und der Möglichkeitenraum des Mitglieds dieser Religion wird rechtlich höher bewertet als noch beim Vereinsstatus.

Die genauen Grenzen sind dabei nicht durch Gesetze zu fassen, sondern jeweils auch individuell. Also es hängt schon auch vom Kontext und der Art und Weise ab, was du wann wo wie und zu wem über welchen Religionsstifter sagst. So ist nun mal unser Rechtsstaat gebaut - und eigentlich finde ich das auch prinzipiell gut. Kritisch bleibt insofern - und wie schon ausgeführt halte ich diese Frage für absolut gerechtfertigt - ob es heute noch richtig ist, dass man der Religion einen so großen Stellenwert einräumt.

Diese Frage würde ich persönlich verneinen - beispielsweise auch deshalb, weil mir der Staat im Staate suspekt ist, wenn es beispielsweise um arbeitsrechtliche Fragestellungen im Dunstkreis der Kirche geht. Und selbst das Kirchenasyl - so sehr ich im Einzelfall auch Anliegen derer verstehe, die dieses nutzen - ist eine höchst fragwürdige Denkrichtung - gerade so als ob die Kirchen ein völlig eigener Rechtsraum mit eigenen Spielregeln sein dürften.
Der Umgang mit sexuellem Mißbrauch ist auch so eine Thematik - ich vermisse hier, dass mal eine Sonderstelle der Kripo Großrazzien in den Archiven der Kirche macht, und entsprechend dokumentierte Verbrechen auch verfolgt werden - und die Verursacher wie aber auch die Verschleierer strafrechtlich belangt werden.
Aber auch bestimmte Schlachtmethoden in einigen Religionen, die nur schwer mit dem Tierwohlgedanken vereinbar sind, halte ich nicht für zeitgemäß. Als ob wir aus Rücksicht auf eine Religion Recht und Gesetz zurückstellen müssten! Recht und Gesetz, welches wir, das Volk, uns im freien Willen selbst gegeben haben - während das "Recht Gottes" ein merkwürdiges Konstrukt ist, welches je nach Religion auch noch unterschiedlich ist, und dessen Deutungshoheit dann auch noch bei keineswegs demokratisch gewählten Personen mit merkwürdiger Ausbildung liegt.

Also - insofern teile ich sicher sehr vieles deiner Sichtweisen - allerdings sehe ich nicht die Judikative am Zug um das zu bereinigen, weil die Rolle der Religion in Rechtsobjekten festgehalten ist, für die die Legislative die Verantwortung trägt - und dort auch noch mit so hohem Status, dass es schon irritierend wäre, wenn sich die Judikative da einfach darüber hinwegsetzen dürfte. Darin liegt dann vielleicht auch so etwas wie unser Dissenz, dass ich hier der Überzeugung bin, dass wir entsprechende Mehrheiten im Volk organisieren müssen, um endlich die Rolle der Religion im Grundgesetz angemessen so zu definieren, dass die Judikative gar nicht mehr anders urteilen wird, als dass sich die einzelnen Religionen gefälligst dem Rechtsstaat unterzuordnen haben - mit allen (!) Konsequenzen.

Nicht ganz bei dir bin ich bei der Bewertung der Bibel. Die Bibel als Märchenbuch einzuschätzen wäre mir zu wenig. Märchen sind mehr Fantasieprodukte - die Bibel und andere Religiöse Werke sind regelmäßig dann doch eher Sammlungen von Geschichten, die sich so oder ähnlich zugetragen haben, und die im Kontext einer bestimmten Zeit, Kultur und Umwelt insgesamt Lebensweisheiten im Kontext einer religiösen Vorstellung beinhalten. Dazu kommen viele Texte, die durchaus auch geschichtsrelevante Inhalte haben, und andere Texte, die Gebete, Meditationstexte u.ä. ausmachen. Die Bibel ist deshalb schon etwas anderes als ein Märchen - und das gilt meines Erachtens nach auch für Bücher und Textsammlungen anderer Religionen.

Und auch nicht ganz bei dir bin ich, wenn es um die Fragestellung geht, wie man eine TAT be-/verurteilen sollte. Man kann dies nicht ausschließlich auf der Basis des Rechts- und Kulturverständnisses tun, die wir heute vorfinden. Man kann die Aussage treffen, dass die Taten Mohammeds, sofern sie so zu interpretieren sind, wie du das getan hast, heutzutage den Tatbestand der Pädophilie erfüllen würden. Doch wenn dies zu Zeiten von Mohammed so üblich war, dann fehlte ihm ggf. jegliches Verständnis dazu, diese Tat so einzuordnen. Ob dies so war, kann ich gar nicht beurteilen, da fehlen mir Hintergrundinfos zum kulturellen Leben in der Zeit Mohammeds in dessen Umgebung.

Worum es mir geht ist, dass wir in der juristischen Betrachtung aus gutem Grund immer drei Aspekte mit einbeziehen:
Wurde eine Tat wissentlich begangen?
Wurde die Tat willentlich begangen?
Und in welchem raumzeitlichen und kulturellen Kontext wurde die Tat begangen?

Gerade wenn man das Verhalten von Personen in der Geschichte und in anderen Kulturkreisen einschätzen und beurteilen will, sollte man diese Aspekte deshalb in die Beurteilung mit einfließen lassen, oder ganz klar sagen: Wäre die Tat in dieser Form heute so in unserem Kulturkreis begangen worden, dann würde man die heute und hier auf diese und jene Art einschätzen und verurteilen.

Ich verweise hier auch mal auf die USA und die Entwicklung des Wahlrechts - schon die Gründerväter der Verfassung sprachen von Gleichheit aller Menschen - aber sie haben bei dieser Gleichheit aller Menschen noch nicht so richtig daran gedacht, dass Frauen auch Menschen sind, und das Sklaven Menschen sind. Frauen waren allenfalls die Begleiter von Menschen (das waren die Männer) mit entsprechend untergeordneten Rechten. Und Sklaven waren erst mal keine Menschen, sondern billige Arbeitskräfte - für die hat man bezahlt, und damit war schon alles wesentliche erledigt, ab dem Zeitpunkt mussten Sklaven noch arbeiten. Dass man ihnen auch Nahrung und Wohnung zugestanden hat, war kein Zugeständnis an den Status als Mensch, sondern allein eine Pflegemaßnahme damit ein Objekt nicht an Wert verliert - also vielleicht vergleichbar mit der Möbelpolitur....

Im heutigen Kontext ist das alles unvorstellbar und grausam.....und man versteht es eigentlich nicht so richtig, wie doch weite Teile der Menschheit über viele Jahrhunderte so denken konnten....und doch ist die Vergangenheit kaum anders zu begreifen, als wenn wir uns in solche schräges Gedankengut soweit annähern, dass uns klar wird, dass die aus heutiger Sicht "Täter" in der Vergangenheit oftmals in tiefster Überzeugung und vor dem eigenen Gewissen rechtschaffen gehandelt haben. Und mehr noch: Dieses aus heutiger Sicht schräge Verständnis haben aus ähnlich tiefer Überzeugung und auch vor dem jeweils eigenen Gewissen auch viele der Opfer durchaus geteilt.

Dass insbesondere Letzteres gar nicht nur ein historisches Phänomen ist, sondern noch immer aktuell ist, das kann man aus Gesprächen von Menschen erleben, die über viele Jahre im eigenen Familienumkreis oder im Umkreis der Erziehungsanstalten missbraucht wurden - die berichten zu oft, dass sie die Schuld für ihr Leid häufig bei sich selbst gesucht haben und teilweise noch immer suchen - auch wenn der Verstand inzwischen längst begriffen hat, dass es sich objektiv anders verhält.

Es ist traurig - aber leider scheint es zum Wesen des Menschen zu gehören, sich so irrational und idiotisch zu verhalten.

Religion ist eine mögliche Antwort auf die Frage, woher der Mensch kommt, warum er ist und nicht
nicht ist, und ein Mittel gegen das Erschrecken darüber, daß man in einem Universum lebt, das kein
Interesse hat an einem selbst, an der Gattung Mensch, ja noch nicht einmal an diesem unwichtigen
Sonnensystem, zu dem der kleine Planet Erde gehört. Angesichts dessen lädt die Religion den
Menschen mit Bedeutung auf, sie erklärt seine Existenz als von einem höheren Willen gewollt. Als
solches hat Religion ihre Berechtigung.

Andererseits muß man erkennen, daß Religion zu einer bestimmten Entwicklungsstufe des
Menschengeschlechts gehört. Sie ist die Antwort auf die oben gestellten Fragen, wie sie auf einer
bestimmten Stufe der Menschheitsentwicklung möglich und angemessen war. Heute scheinen wir
am Ende dieser Epoche zu stehen; wie sterbende Sterne kurz vor ihrem Ende noch einmal als weiße
Riesenzwerge gleißend aufleuchten, strahlen zur Zeit Religionen unter anderem noch einmal in der
Form ihrer jeweiligen Fundamentalismen und in ihren Rückzugsgefechten auf.

Nebenbemerkung: Der Mensch kann sich nur für so etwas tolles halten, weil er nichts anderes außer
sich kennt. Aber er kann nicht im kosmischen Maßstab ausschließen, daß er nur eine winzig kleine
Nummer ist. Und selbst hier auf der Erde ist es eher ein Definitionsprozeß als irgend etwas anderes.
Denn was würde ein Tausendfüßler anführen, wenn er sich als die Krone der Schöpfung etablieren
wollte? Eben. Und schon sieht der Mensch ziemlich dumm aus.

Das Problem ist nur, daß die Fragen, auf die Religion eine probate Antwort war, nicht mit ihr
untergegangen sind. Die Entzauberung der Welt, wie sie Max Weber als Signum der Moderne ausgegeben
hat, läßt den Menschen unbehaust in einer entzauberten Welt zurück und macht ihn angreifbar für
vielerlei Scharlatanerien und Heilsversprechen. Heute stehen wir an der ungemütlichen Stelle, daß wir wissen, daß es keinen Gott gibt, wir ihn aber dringend brauchen. Aberf so ist das nun einmal in Zeiten des Übergangs, wenn Altes nicht mehr funktioniert, aber Neues noch nicht zur Verfügung steht.

Man kann ohne weiteres dazu auch die politischen Weltverbesserungslehren des 19. und
20.Jahrhunderts zählen, ob sie nun wie der Nationalsozialimus quasi religiös das Geschick des
Menschen an das ewige Raunen und Wabern des Blutes und der (arischen) Rasse bindet - so ein
Quatsch: wenn es in den Blutgefäßen rumort, sollte man zum Arzt gehen, aber nicht in den Krieg
ziehen! - oder ob sie das Paradies auf Erden mit ebensolchem religiösen Impetus als nicht zu
vermeidende Folge der Klassenzustände seiner Gegenwart prognostiziert. Denn das ist der
eigentliche Sündenfall des Marxismus, daß er Geschichte auf ein dürres Konstrukt dürrer
Entwicklungsgesetze der Geschichte einkocht und dabei seinen eigenen Ausgangspunkt verrät, daß
die Geschichte der Menschheit nämlich immer noch harte Arbeit ist und von den Menschen selbst
unternommen werden muß. Also die Propagierung des Menschen als den Herrn seines Geschickes
und seine gleichzeitige Abdankung und Absetzung. Was vor allem mit dem Namen Lenin verbunden
ist.

Bergson hat den Menschen das „fabulierende Wesen“ genannt. Wo er Recht hat, hat er recht. Denn anderes bleibt dem Menschen letztendlich nicht übrig: er schafft sich Geschichten. Bilder, Symbole, Mythen und Theorien, die ihm das Überleben ermöglichen. Nur „wahr“ sind all diese Verrichtungen nicht. Sie sind historische Phänomene und funktionieren bestenfalls, solange sie funktionieren; wenn ihre Geschichte abgelaufen ist, werden sie durch bessere ersetzt.

Kleine Nachbemerkung zu Mohammed und und seiner Aisha: man schaue sich an, wie alt manche kleinen Mädchen im christllichen Mittelalter waren, wenn sie im Adel und den Dynastien verheiratet wurden. Und man glaube nur nicht, daß gewartet wurde, bis die so verschacherten Mädchen volljährig waren.

Zitat von Anthea im Beitrag #8

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Aber eines vermisse ich, eine Stellungnahme, ob das Urteil gegen die Frau aus deiner Sicht gerechtfertigt ist.

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Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #9

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Wie kann man Mohammed Pädophilie vorwerfen und dabei vergessen, daß der Ursprung unserer Kultur, das antike Griechenland, die allseits beliebte und fest in der Gesellschaft verankerte Institution der Knabenliebe kannte, der auch völlig slbstverständlich gefrönt wurde! Niemand würde Sokrates einen Päderasten schimpfen, aber an Mohammed mit seiner Aisha meinen Halbgebildete und andere kleine Geister sich abarbeiten und abregen zu müssen.

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Zitat von Anthea im Beitrag #10

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Das heißt, das oberste Gebot für einen männlichen Moslem ist es, Mohammed nachzumachen, sein Leben zu leben.

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Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #12

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[blau]Zur Bedeutung und zur Verdeutlichung, was man damit anrichtete, ein kleines Gedankenspiel: was wäre denn in Mitteleuropa los, wenn nach dem WK 2 die Allierten verfügt hätten, daß die Überlebenden des Holocaust als Kompensation für ihre Leiden Bayern zugesprochen bekommen hätten und der Staat Israel mit Hauptstadt München dort gegründet worden wäre? Hätten die Bayern das klaglos akzeptiert?/blau]

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Zitat von Anthea im Beitrag #13

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Das Christentum hat seine "dunkle Zeit" längst überwunden. Auch dank Imanuel Kant, der Licht ins Dunkel brachte. "Sapere aude" wurde von den Menschen verinnerlicht.

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Zitat von Atue im Beitrag #14

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Also nur als kleine Anmerkung - WK2 hat die Grenzen Deutschlands markant verändert! Und massenhaft Vertreibung von Deutschen aus ehemals deutschen Gebieten gab es auch. Insofern begeistert mich diese Verdeutlichung wenig.

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Zitat

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Vertreibung und auch Neuansiedlung waren über viele Jahrhunderte weltweit keineswegs selten - und genau genommen sind sie es auch heute noch nicht. Erfolgreich sind solcherlei Aktionen regelmäßig nur dann, wenn die "Neuen" entweder die "Alten" ausrotten/nachhaltig vertreiben, oder wenn es zur echten Integration kommt. Beide Wege wurden im Nahen Osten nicht beschritten - im Nahen Osten haben wir zwar auch ein Religionsthema, aber eigentlich ist es mehr ein politisches Thema - und es wäre auch mit Mitteln der Politik zu lösen!

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Sag ich doch! Die Geschichte und ihre Verwerfungen, die der Nahe Osten erdulden mußte, haben Teile des islamischen Welt zur Religion - zurück - getrieben, nicht aber die Religion islamische Männer in den Terrorismus und den Djihad.

Zitat von Anthea im Beitrag #13

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Zitat

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Das Christentum hat seine "dunkle Zeit" längst überwunden. Auch dank Imanuel Kant, der Licht ins Dunkel brachte. "Sapere aude" wurde von den Menschen verinnerlicht.

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Sorry, so pauschal würde ich das noch lange nicht unterschreiben. Kant bin ich dankbar - aber zur dunklen Zeit des Christentums gehört bis heute noch die vermurkste Rolle der Frau in weiten Teilen des Christentums, und nur wenig weiter zurück die Kindsmißbrauchsfälle bis in die Ränge der Würdenträger, die dann auch noch vertuscht werden. Die Aufklärung steht auch im Christentum noch lange nicht am Ende sondern wird noch vieler Anstrengungen bedürfen.

Sollte aber die Aufklärung mal an ihr Ende kommen, wird es ziemlich sicher keine der heute bekannten Religionen mehr in
ihrer heutigen Form geben.

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Dáccord. Man schaue sich an, wieviel genuin christliches Denken und Handeln in der sich christlich schimpfenden Welt denn wirklich geschieht, und man muß zugeben, daß die Religion auch bei uns weitestgehend Tünche über wahrhaft unchristlicher, ja unmenschlicher Geschichte ist. Daß Gott seinen eigenen Sohn opferte, hat nie gereicht, aus den christlichen Menschen bessere zu machen.