#1

Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 04.12.2020 22:30
von Anthea | 12.282 Beiträge

Sieht so aus, als gäbe es diese, wenn man das Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte hinsichtlich der Verurteilung einer Frau in Österreich betrachtet.

Kurz: Es ging darum:
„Die Österreicherin hielt 2009 zwei Seminare zum Thema „Grundlagen des Islam“. In den Seminaren sprach sie u.a. die Ehe zwischen dem Propheten Mohammed und einem sechsjährigen Mädchen namens Aisha an. Sie äußerte sich dahingehend, dass die Ehe angeblich vollzogen wurde (gemeint ist der erste Geschlechtsverkehr), als das Kind neun Jahre alt war. So sagte sie, dass Mohammed „nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was hatte“ und zeigte sich hierüber erbost: „Ein 56-Jähriger und eine 6-Jährige? […] Wie nennen wir das, wenn es nicht Pädophilie ist?“

Das soll lt. Gerichtsurteil„Herabwürdigung religiöser Lehren sein“, die nicht durch Meinungsfreiheit, auf den sich die Beklagte berief gedeckt, seien.

Nehmen wir mal einen fiktiven Fall im christlichen Bereich. Davon gibt es ja genug, siehe die vielen Satiren etc. Wenn jemand z.B. hingeht resp. hingehen würde und Jesus einen Schwulen nennt, oder der Meinung ist, dass Maria keine Jungfrau mehr war, da sie mit ihrem Ehemann Josef geschlafen hatte, wäre dann das so was Ähnliches, was man der Klägerin im Falle des Mohamed vorwirft und Grund, für diese Meinung bestraft zu werden?

Was also ist besser an einem „Religionsstifter“ Mohamed gegenüber Jesus?

Vor allen Dingen sind „Herabwürdigung religiöser Lehren“ doch eigentlich so etwas wie „Herabwürdigung Grimmscher Märchen“, - oder so.

Ich finde das Urteil und die Begründung des Gerichtshofes für Menschenrechte hanebüchen!

https://www.wbs-law.de/medienrecht/egmr-...t-werden-23896/

https://www.domradio.de/themen/islam-und...ampaign=dyn&;

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Mahatma Gandhi


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#2

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 05.12.2020 00:29
von Atue (gelöscht)
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Man kann das so sehen.....vor allem dann, wenn man mal generell Religionen insbesondere im Kontext staatlicher Betrachtung in Frage stellt.

Allerdings ist ein so laiizistischer Ansatz noch nicht mal in Frankreich der Fall. Vielmehr gilt das Recht auf Religionsfreiheit noch immer als hohes Gut - was nicht meint die Freiheit VON einer Religion, sondern die Freiheit ZU einer Religion. Damit muss dann aber einhergehen, dass auch die Religionen an und für sich zumindest in gewissem Umfang das Recht auf Schutz durch den Staat haben - also beispielsweise in der Hinsicht, dass eine Religion gerade nicht der Lächerlichkeit preisgegeben werden kann. Beleidigungen u.ä. trifft das in gleicher Weise......in gewisser Weise besteht für den Staat unter der Annahme der Religionsfreiheit eine gewisse Pflicht, diese Freiheit auch durchzusetzen - was dann konkret bedeutet, dass der Staat zum Schutz der Religionsfreiheit auch in gewissem Umfang die Religionen schützen muss.
Unter der Annahme, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen ist, ist es dem entsprechend nicht zulässig, religiöse Überzeugungen beliebig in Frage zu stellen - das ist erst dann zulässig, wenn die religiöse Freiheit des einen wiederum die Freiheit des anderen über Gebühr strapazieren würde.

Unter Abwägung all dessen halte ich das Urteil des EuGH durchaus für angemessen, zumal das Urteil ja nichts über die von dir genannten fiktiven Fälle aussagt, die man im Zweifel ja auch mal vor Gericht bringen könnte. In der Konsequenz des Urteils würde ich ähnliche Urteilssprüche auch für die Verunglimpfung von Jesus erwarten.

Das Argument mit Satire greift nur bedingt - denn der Pädophilie-Vorwurf wurde wohl weniger im Kontext von erkennbarer Satire getätigt - da wäre er dann wohl eventuell schon wieder zulässig, weil das Recht auf Satire vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist, was ziemlich hoch im Kurs steht. Der Pädophilie-Vorwurf im konkreten Kontext war aber wohl eher anklagend diffamierend und im Kontext der Religionsfreiheit nicht durch die Meinungsfreiheit allein gedeckt.

Die eigentlich zugrunde liegende Fragestellung wäre:
Ist es heute für einen modernen Rechtsstaat noch angemessen, dass der Schutz der Religionsfreiheit höher steht als das Recht auf freie Meinungsäußerung?
Die Antwort sollte man sich nicht zu leicht machen - denn Religions-Bashing wird gerne als Einfallstor für gerade auch nationalistisches Gedankengut missbraucht - insofern kann eine Überhöhung der Meinungsfreiheit auch negative Konsequenzen haben.

Und noch zu den Märchen:
Eines ist ganz klar: Gretel hat vorsätzlich und durchaus aus niederem Motiv die Hexe in den Ofen geschützt - in Kauf nehmend, dass die Hexe verbrennt. Im Sinne einer modernen richterlichen Betrachtung würde ich nicht per se davon ausgehen, dass diese Tötung der Hexe heute noch zu rechtfertigen wäre - Gretel würde wohl eine Weile in den Knast wandern, oder wahrscheinlicher sogar dauerhaft in eine Geschlossene, weil sie allen ernstes dem Irrglauben unterlag, dass es Hexen gibt......was einem Menschen das Leben gekostet hat.

Bei Rotkäppchen muss man sich mal vorstellen, dass dort einer geschützen Tierart grausam der Bauch aufgeschlitzt wurde und derselbe mit Steinen gefüllt wurde. Ich denke, auch die dort handelnden Personen müssten mal locker für einige Jahre in den Knast.

Man könnte so die Märchen durchgehen.....das könnte noch spannend werden und überraschende Ergebnisse liefern.



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#3

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 05.12.2020 11:00
von Anthea | 12.282 Beiträge

Lieber Atue, ich kann deine Ausführungen von deinem Standpunkt aus betrachtet nachvollziehen, jedoch sie nicht alle teilen.

Was den Vergleich Religion-Märchen anbelangt, so nennt man doch z.B. die Bibel "das größte Märchenbuch", voll mit Geschichte, Überlieferungen vom Hörensagen, Legenden, Mythen - zum Teil auch denen der alten Götter anderer Kulturen entnommen. Reich an Möglichkeiten spezieller Auslegungen.

Zitat von Atue im Beitrag #2
Ist es heute für einen modernen Rechtsstaat noch angemessen, dass der Schutz der Religionsfreiheit höher steht als das Recht auf freie Meinungsäußerung?


Wäre dem so, dann wäre eine Frage eigentlich schon unzulässig, ob denn der Islam eine brutale, kriegerische, intolerante, Frauen verachtende Religion ist. Und bestätigende Antworten, resp. Meinungen dazu könnten vor dem Kadi landen. Und irgendwie würde man einem Attentäter, der sich nach dem Koran, seinem "Märchenbuch" ausrichtet, eine gewisse "Narrenfreiheit" geschenkt. "Er hat nicht anders können, Allah segne ihn, Amen".

Und wenn es in dem Artikel heißt, welcher das Fazit des Gerichtes wiedergibt

"Sofern jedoch Äußerungen die Grenzen einer ablehnenden Kritik überschreiten würden und geeignet seien, zu religiöser Intoleranz zu verleiten,{...]"

dann wäre lt. Gericht der Bestrafungsfall der Kritiker schon dann gegeben, wenn sie sich abfällig über den Täter äußern, der ja lediglich als guter Korantreuer den vorgegebenen Lehren seiner Religion Folge leistete.

Man dürfte also dann nicht sagen, dass der Islam eine schlimme (Sch***) Religion ist, wenn und so sie Menschen dazu bringt, andere Menschen hinzumeucheln, zu töten, weil die Attentäter als deren Anhänger selbst nicht berücksichtigen, was gefordert wird: Die Religion, den Glauben eines anderen zu schützen.

Dürfte man diese Meinung über die "Qualität" der Religion dann nur als Satire/Cartoon äußern mit z.B. einer Zeichnung, wo in Zeiten der Klopapierarmut sich jemand eines Buches bedient?
Diese "Meinung" würde aber auch nicht gut ankommen. Vielleicht beim Gericht, dass dann die Freiheit der Kunst, resp. Meinungsfreiheit dann wieder hochhalten würde. Aber dann wiederum nicht die Religionsanhänger.

Ich denke, in beiden Fällen - offene Worte und Satire - sollte die Meinungsfreiheit greifen! "Kotaus" vor Religionen halte ich nicht für angebracht.

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zuletzt bearbeitet 05.12.2020 11:09 | nach oben springen

#4

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 05.12.2020 12:20
von Anthea | 12.282 Beiträge

Die Verurteilung bezog sich konkret auf folgende Äußerungen der Seminarleiterin. Entnommen einem Beitrag in Humanistischer Pressedienst von Daniela Wakonigg, der vollinhaltlich meine eigene Auffassung widerspiegelt:

"I./1. Eines der großen Probleme, die wir heute haben, ist dass Mohammed als der ideale Mann, der perfekte Mensch, der perfekte Muslim gesehen wird. Das heißt, das oberste Gebot für einen männlichen Moslem ist es, Mohammed nachzumachen, sein Leben zu leben. Das läuft nicht nach unseren sozialen Standards und Gesetzen ab. Weil er war ein Kriegsherr, hatte einen relativ großen Frauenverschleiß, um das jetzt einmal so auszudrücken, hatte nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was. Und er war nach unseren Begriffen kein perfekter Mensch. Damit haben wir heute riesige Probleme, weil Muslime mit der Demokratie und unserem Wertesystem in Konflikt geraten ...

2. Die wichtigsten von allen Rechtsschulen anerkannten Hadith-Sammlungen: Die allerwichtigste ist die Sahih Al-Bukhari. Wenn eine Hadith nach Bukhari zitiert wurde, dann können Sie sicher sein, dass es alle Muslime anerkennen. Und in der Al-Bukhari ist auch blöderweise das geschrieben mit der Aisha und dem Kindersex ...

II./ Ich erinnere mich an meine Schwester, das hab ich schon ein paar Mal erzählt, als [S. W.] in Graz ihren berühmten Sager gemacht hat, ruft mich meine Schwester an und sagt: 'Um Gottes willen. Hast du ihr das gesagt?' Worauf ich gesagt habe: 'Nein, ich war’s nicht, aber es ist nachzulesen, es ist nicht wirklich ein Geheimnis.' Und sie: 'Das kann man doch so nicht sagen.' Und ich : 'Ein 56-Jähriger und eine 6-Jährige ? Wie nennst du das? Gib mir ein Beispiel? Wie nennen wir das, wenn’s nicht Pädophilie ist?' Sie: 'Na ja, das muss man ein bisschen umschreiben, diplomatischer sagen.' Meine Schwester ist symptomatisch. Das haben wir schon so oft gehört. 'Das waren doch andere Zeiten' – das war damals nicht o.k., und es ist heute nicht o.k. Punkt. Und es passiert heute auch noch. So was ist nie gutzuheißen. Sie legen sich alle eine Wirklichkeit zurecht, weil die Wahrheit so grausam ist ..."

Interessant auch der Sachverhalt hinsichtlich eines Bloggers, der die katholische Kirche eine „Kinderfickersekte“ genannt hatte. Und in dem Zusammenhang stellt die Autorin auch die Frage, wie die Gerichtsentscheidung gewesen wäre, so die Seminarleiterin den Islam eine „Kinderfickersekte“ genannt hätte…
Fazit der Autorin:
„Es ist nicht mehr an der Zeit, allein Religiösen die Deutungshoheit über ihre Schriften und Heiligen zu überlassen. Wer diese verehren möchte: Bittesehr! Doch wer die religiösen Schriften mit religiös unvernebeltem Kopf liest und dabei zu der Erkenntnis gelangt, dass Mohammed ein "Kinderficker" war, weil er mit einer Neunjährigen schlief, dass der Gott der Juden und Christen ein mehrfacher Massenmörder ist und dass alle Gottheiten letztlich menschgemachte Märchenfiguren sind, der sollte dies auch sagen dürfen – auch, wenn es den Religiösen ganz und gar nicht schmeckt.“

https://hpd.de/artikel/paedophilen-und-kinderfickern-16114


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#5

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 05.12.2020 13:26
von Atue (gelöscht)
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Ich denke, inhaltlich sind wir nicht wirklich weit auseinander. Die Frage die ich stelle ist die, ob heute die Bedeutung der Religion in der Form noch angemessen ist, wie wir sie im Rechtssystem verankert haben. Wenn du heute hingehst, und einen Verein mit blödsinnigen Ansichten organisierst, dann dürfen Dritte sowohl den Verein als auch die zugehörigen Ansichten im Rahmen der Meinungsfreiheit sehr offen kritisieren, auch wenn das für die Vereinsmitglieder subjektiv persönlich verletzend ist.

Wenn du aus dem Verein aber eine anerkannte Religionsgemeinschaft machst, dann ändert sich rechtlich was - denn dann kommt die Religionsfreiheit mit hinzu, und der Möglichkeitenraum des Mitglieds dieser Religion wird rechtlich höher bewertet als noch beim Vereinsstatus.

Die genauen Grenzen sind dabei nicht durch Gesetze zu fassen, sondern jeweils auch individuell. Also es hängt schon auch vom Kontext und der Art und Weise ab, was du wann wo wie und zu wem über welchen Religionsstifter sagst. So ist nun mal unser Rechtsstaat gebaut - und eigentlich finde ich das auch prinzipiell gut. Kritisch bleibt insofern - und wie schon ausgeführt halte ich diese Frage für absolut gerechtfertigt - ob es heute noch richtig ist, dass man der Religion einen so großen Stellenwert einräumt.

Diese Frage würde ich persönlich verneinen - beispielsweise auch deshalb, weil mir der Staat im Staate suspekt ist, wenn es beispielsweise um arbeitsrechtliche Fragestellungen im Dunstkreis der Kirche geht. Und selbst das Kirchenasyl - so sehr ich im Einzelfall auch Anliegen derer verstehe, die dieses nutzen - ist eine höchst fragwürdige Denkrichtung - gerade so als ob die Kirchen ein völlig eigener Rechtsraum mit eigenen Spielregeln sein dürften.
Der Umgang mit sexuellem Mißbrauch ist auch so eine Thematik - ich vermisse hier, dass mal eine Sonderstelle der Kripo Großrazzien in den Archiven der Kirche macht, und entsprechend dokumentierte Verbrechen auch verfolgt werden - und die Verursacher wie aber auch die Verschleierer strafrechtlich belangt werden.
Aber auch bestimmte Schlachtmethoden in einigen Religionen, die nur schwer mit dem Tierwohlgedanken vereinbar sind, halte ich nicht für zeitgemäß. Als ob wir aus Rücksicht auf eine Religion Recht und Gesetz zurückstellen müssten! Recht und Gesetz, welches wir, das Volk, uns im freien Willen selbst gegeben haben - während das "Recht Gottes" ein merkwürdiges Konstrukt ist, welches je nach Religion auch noch unterschiedlich ist, und dessen Deutungshoheit dann auch noch bei keineswegs demokratisch gewählten Personen mit merkwürdiger Ausbildung liegt.

Also - insofern teile ich sicher sehr vieles deiner Sichtweisen - allerdings sehe ich nicht die Judikative am Zug um das zu bereinigen, weil die Rolle der Religion in Rechtsobjekten festgehalten ist, für die die Legislative die Verantwortung trägt - und dort auch noch mit so hohem Status, dass es schon irritierend wäre, wenn sich die Judikative da einfach darüber hinwegsetzen dürfte. Darin liegt dann vielleicht auch so etwas wie unser Dissenz, dass ich hier der Überzeugung bin, dass wir entsprechende Mehrheiten im Volk organisieren müssen, um endlich die Rolle der Religion im Grundgesetz angemessen so zu definieren, dass die Judikative gar nicht mehr anders urteilen wird, als dass sich die einzelnen Religionen gefälligst dem Rechtsstaat unterzuordnen haben - mit allen (!) Konsequenzen.

Nicht ganz bei dir bin ich bei der Bewertung der Bibel. Die Bibel als Märchenbuch einzuschätzen wäre mir zu wenig. Märchen sind mehr Fantasieprodukte - die Bibel und andere Religiöse Werke sind regelmäßig dann doch eher Sammlungen von Geschichten, die sich so oder ähnlich zugetragen haben, und die im Kontext einer bestimmten Zeit, Kultur und Umwelt insgesamt Lebensweisheiten im Kontext einer religiösen Vorstellung beinhalten. Dazu kommen viele Texte, die durchaus auch geschichtsrelevante Inhalte haben, und andere Texte, die Gebete, Meditationstexte u.ä. ausmachen. Die Bibel ist deshalb schon etwas anderes als ein Märchen - und das gilt meines Erachtens nach auch für Bücher und Textsammlungen anderer Religionen.

Und auch nicht ganz bei dir bin ich, wenn es um die Fragestellung geht, wie man eine TAT be-/verurteilen sollte. Man kann dies nicht ausschließlich auf der Basis des Rechts- und Kulturverständnisses tun, die wir heute vorfinden. Man kann die Aussage treffen, dass die Taten Mohammeds, sofern sie so zu interpretieren sind, wie du das getan hast, heutzutage den Tatbestand der Pädophilie erfüllen würden. Doch wenn dies zu Zeiten von Mohammed so üblich war, dann fehlte ihm ggf. jegliches Verständnis dazu, diese Tat so einzuordnen. Ob dies so war, kann ich gar nicht beurteilen, da fehlen mir Hintergrundinfos zum kulturellen Leben in der Zeit Mohammeds in dessen Umgebung.

Worum es mir geht ist, dass wir in der juristischen Betrachtung aus gutem Grund immer drei Aspekte mit einbeziehen:
Wurde eine Tat wissentlich begangen?
Wurde die Tat willentlich begangen?
Und in welchem raumzeitlichen und kulturellen Kontext wurde die Tat begangen?

Gerade wenn man das Verhalten von Personen in der Geschichte und in anderen Kulturkreisen einschätzen und beurteilen will, sollte man diese Aspekte deshalb in die Beurteilung mit einfließen lassen, oder ganz klar sagen: Wäre die Tat in dieser Form heute so in unserem Kulturkreis begangen worden, dann würde man die heute und hier auf diese und jene Art einschätzen und verurteilen.

Ich verweise hier auch mal auf die USA und die Entwicklung des Wahlrechts - schon die Gründerväter der Verfassung sprachen von Gleichheit aller Menschen - aber sie haben bei dieser Gleichheit aller Menschen noch nicht so richtig daran gedacht, dass Frauen auch Menschen sind, und das Sklaven Menschen sind. Frauen waren allenfalls die Begleiter von Menschen (das waren die Männer) mit entsprechend untergeordneten Rechten. Und Sklaven waren erst mal keine Menschen, sondern billige Arbeitskräfte - für die hat man bezahlt, und damit war schon alles wesentliche erledigt, ab dem Zeitpunkt mussten Sklaven noch arbeiten. Dass man ihnen auch Nahrung und Wohnung zugestanden hat, war kein Zugeständnis an den Status als Mensch, sondern allein eine Pflegemaßnahme damit ein Objekt nicht an Wert verliert - also vielleicht vergleichbar mit der Möbelpolitur....

Im heutigen Kontext ist das alles unvorstellbar und grausam.....und man versteht es eigentlich nicht so richtig, wie doch weite Teile der Menschheit über viele Jahrhunderte so denken konnten....und doch ist die Vergangenheit kaum anders zu begreifen, als wenn wir uns in solche schräges Gedankengut soweit annähern, dass uns klar wird, dass die aus heutiger Sicht "Täter" in der Vergangenheit oftmals in tiefster Überzeugung und vor dem eigenen Gewissen rechtschaffen gehandelt haben. Und mehr noch: Dieses aus heutiger Sicht schräge Verständnis haben aus ähnlich tiefer Überzeugung und auch vor dem jeweils eigenen Gewissen auch viele der Opfer durchaus geteilt.

Dass insbesondere Letzteres gar nicht nur ein historisches Phänomen ist, sondern noch immer aktuell ist, das kann man aus Gesprächen von Menschen erleben, die über viele Jahre im eigenen Familienumkreis oder im Umkreis der Erziehungsanstalten missbraucht wurden - die berichten zu oft, dass sie die Schuld für ihr Leid häufig bei sich selbst gesucht haben und teilweise noch immer suchen - auch wenn der Verstand inzwischen längst begriffen hat, dass es sich objektiv anders verhält.

Es ist traurig - aber leider scheint es zum Wesen des Menschen zu gehören, sich so irrational und idiotisch zu verhalten.



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#6

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 05.12.2020 14:30
von Anthea | 12.282 Beiträge

Vielen Dank, lieber Atue, für deine Anmerkungen und qualifiziertes sachliches Eingehen auf Inhalte.

Ja, "weiland und sintemal". Und ein "das war schon immer so gewesen..." ist auch heutzutage aus meiner Sicht in gewissen Kreisen noch vertreten. Ich will da noch gar nicht mal unbedingt von "schlichten Gemütern" oder Denkfaulen sprechen, die einmal Vorgegebenes zum "Amen" fürs Leben nehmen. In allen Bereichen. So man es ihnen nur eindringlich - wie auch immer - hat vermitteln können. Prägend. Auch "starke Geister" brauchen einen Halt... Wer oder was könnte dazu besser geeignet sein als ein "Sammelsurium" von (Halb)Wahrheitenl Legenden, weitererzählte und erweiterte Geschichten. Man bedenke, dass nicht direkt bei einem "Event" ein Reporter mit Kamera und gezücktem "Stenostift", bzw. Aufnahmegerät die "tatsächlichen Tatsachen!" für die Nachwelt festhielt.
Es war also keiner da, der irgendetwas "zu Papier" brachte. Die meisten Menschen konnten gar nicht lesen und schreiben, das kam noch dazu.
Was also blieb? Jemand erzählte jemandem, was er selbst miterlebt hatte. Dieser erzählte Gehörtes weiter... usw. Bis mal ein Schreibkundiger sich seine eigenen Gedanken machte und etwas für die Nachwelt aufschrieb.
Das ist so, wie das Gesellschaftsspiel: Jemand flüstert einem neben ihm Sitzenden etwas ins Ohr, der gibt das, wie von ihm verstanden, weiter, und weiter.... Am Ende ist von dem Ursprungssatz resp. Inhalt nichts oder wenig übrig!

Die Macht der Kirchen ist weiterhin auf recht hohem Niveau. Sie sind der "Staat im Staat".
Und das ist falsch. Man sehe alleine das 1933 geschlossene und nach wie vor gültige! Reichskonkordat zwischen dem Deutschen Reich und der römisch katholischen Kirche - dort genannt "Heiliger Stuhl", wobei Obacht darauf gesetzt wurde, dass dieser nicht zum "Schleudersessel" gerät. Wenn man sich die einzelnen Passagen durchliest, welche Rechte sich die Kirche da hat verbriefen lassen, dann hat das ein zum Teil recht "suspektes" Gschmäckle.

Das Kirchenrecht kollidiert aus meiner Sicht mit dem weltlichen Strafrecht. D.h. dass Straffällige wohl abgeschirmt von der Öffentlichkeit ihre aus Kirchensicht gerechte Strafe erhalten. Diese hat absolut nichts mit der Behandlung normaler Straftäter zu tun! Natürlich wird eine solche Vorgehensweise seitens der Kirche geleugnet. Aber hat tatsächlich schon einmal die Öffentlichkeit bei einem normalen Gericht einen spektakulären Missbrauchsprozess hinsichtlich eines Klerikalen und seiner unzähligen armen Opfer erlebt? Oder in der Presse hat mitverfolgen können?

Es dürfte nicht sein, dass alle möglichen Rechtsverletzungen mit Kultur und alten Zeiten relativiert werden sollen. Es muss das "hier und heute und jetzt" gültig sein. Zeiten ändern sich und wir mit ihnen - wir müssen! Verstehen und Wissen um... ist okay. Entschuldigen nicht.

Wobei "Propheterie" nun einmal lediglich ein ganz subjektives "Wissen" ist und nicht als Nonplusultra vermittelbar. Das wäre schon wieder "Scharlatenerie".
Deswegen steht ein zum "Propheten" eines Unsichtbaren" hochstilisierter Mensch für mich keinesfalls auf einer "Tabu-Liste", um mal wieder auf das Urteil aus Straßbourg zurückzukommen.

Man möge ihn verehren, genau so wie das die Katholiken mit ihren "Heiligen" tun. Oder den "Propheten". Manche sagen dazu auch "Spökekieker" oder manche nennen solche Leute auch psychisch nicht gesund. Wenn sie Stimmen und Botschaften hören....

Wenn man sich z.B. die Prophezeiungen von Nostradamus anschaut, dann findet sich immer! etwas, wobei man interpretieren kann, dass er genau dieses Ereignis vorausgesehen hat.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#7

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 06.12.2020 04:28
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
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Religion ist eine mögliche Antwort auf die Frage, woher der Mensch kommt, warum er ist und nicht
nicht ist, und ein Mittel gegen das Erschrecken darüber, daß man in einem Universum lebt, das kein
Interesse hat an einem selbst, an der Gattung Mensch, ja noch nicht einmal an diesem unwichtigen
Sonnensystem, zu dem der kleine Planet Erde gehört. Angesichts dessen lädt die Religion den
Menschen mit Bedeutung auf, sie erklärt seine Existenz als von einem höheren Willen gewollt. Als
solches hat Religion ihre Berechtigung.

Andererseits muß man erkennen, daß Religion zu einer bestimmten Entwicklungsstufe des
Menschengeschlechts gehört. Sie ist die Antwort auf die oben gestellten Fragen, wie sie auf einer
bestimmten Stufe der Menschheitsentwicklung möglich und angemessen war. Heute scheinen wir
am Ende dieser Epoche zu stehen; wie sterbende Sterne kurz vor ihrem Ende noch einmal als weiße
Riesenzwerge gleißend aufleuchten, strahlen zur Zeit Religionen unter anderem noch einmal in der
Form ihrer jeweiligen Fundamentalismen und in ihren Rückzugsgefechten auf.

Nebenbemerkung: Der Mensch kann sich nur für so etwas tolles halten, weil er nichts anderes außer
sich kennt. Aber er kann nicht im kosmischen Maßstab ausschließen, daß er nur eine winzig kleine
Nummer ist. Und selbst hier auf der Erde ist es eher ein Definitionsprozeß als irgend etwas anderes.
Denn was würde ein Tausendfüßler anführen, wenn er sich als die Krone der Schöpfung etablieren
wollte? Eben. Und schon sieht der Mensch ziemlich dumm aus.


Das Problem ist nur, daß die Fragen, auf die Religion eine probate Antwort war, nicht mit ihr
untergegangen sind. Die Entzauberung der Welt, wie sie Max Weber als Signum der Moderne ausgegeben
hat, läßt den Menschen unbehaust in einer entzauberten Welt zurück und macht ihn angreifbar für
vielerlei Scharlatanerien und Heilsversprechen. Heute stehen wir an der ungemütlichen Stelle, daß wir wissen, daß es keinen Gott gibt, wir ihn aber dringend brauchen. Aberf so ist das nun einmal in Zeiten des Übergangs, wenn Altes nicht mehr funktioniert, aber Neues noch nicht zur Verfügung steht.

Man kann ohne weiteres dazu auch die politischen Weltverbesserungslehren des 19. und
20.Jahrhunderts zählen, ob sie nun wie der Nationalsozialimus quasi religiös das Geschick des
Menschen an das ewige Raunen und Wabern des Blutes und der (arischen) Rasse bindet - so ein
Quatsch: wenn es in den Blutgefäßen rumort, sollte man zum Arzt gehen, aber nicht in den Krieg
ziehen! - oder ob sie das Paradies auf Erden mit ebensolchem religiösen Impetus als nicht zu
vermeidende Folge der Klassenzustände seiner Gegenwart prognostiziert. Denn das ist der
eigentliche Sündenfall des Marxismus, daß er Geschichte auf ein dürres Konstrukt dürrer
Entwicklungsgesetze der Geschichte einkocht und dabei seinen eigenen Ausgangspunkt verrät, daß
die Geschichte der Menschheit nämlich immer noch harte Arbeit ist und von den Menschen selbst
unternommen werden muß. Also die Propagierung des Menschen als den Herrn seines Geschickes
und seine gleichzeitige Abdankung und Absetzung. Was vor allem mit dem Namen Lenin verbunden
ist.

Bergson hat den Menschen das „fabulierende Wesen“ genannt. Wo er Recht hat, hat er recht. Denn anderes bleibt dem Menschen letztendlich nicht übrig: er schafft sich Geschichten. Bilder, Symbole, Mythen und Theorien, die ihm das Überleben ermöglichen. Nur „wahr“ sind all diese Verrichtungen nicht. Sie sind historische Phänomene und funktionieren bestenfalls, solange sie funktionieren; wenn ihre Geschichte abgelaufen ist, werden sie durch bessere ersetzt.

Kleine Nachbemerkung zu Mohammed und und seiner Aisha: man schaue sich an, wie alt manche kleinen Mädchen im christllichen Mittelalter waren, wenn sie im Adel und den Dynastien verheiratet wurden. Und man glaube nur nicht, daß gewartet wurde, bis die so verschacherten Mädchen volljährig waren.


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.


zuletzt bearbeitet 06.12.2020 04:39 | nach oben springen

#8

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 06.12.2020 11:06
von Anthea | 12.282 Beiträge

Eine schöne Zusammenfassung über die Nützlichkeit und "Unkaputtbarkeit" von Religionen.
Und das ist auch gut, dass ein "Gottglauben" nicht zerstörbar ist, ein Glauben, der Hoffnung gibt und Kraft. Ein jeder geht anders damit um. Und der Grund eines jeglichen Glaubens ist die Hoffnung, ist der Sinn des Lebens auf der Erde schlechthin. Bei einer Antwort fernab von Fatalismus, Nihilismus oder Wissenschaftshörigkeit möchte ich gerne erfahren, wo dieser Sinn denn liegen soll?

Und somit halte ich es für ein recht arrogantes "Wissen", wenn Menschen behaupten, dass es keinen Gott gibt. Denn die Bewahrheitung dessen so wie das Gegenteil kann nun einmal nicht erbracht werden.

Aber eines vermisse ich, eine Stellungnahme, ob das Urteil gegen die Frau aus deiner Sicht gerechtfertigt ist.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#9

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 06.12.2020 12:21
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #8


Aber eines vermisse ich, eine Stellungnahme, ob das Urteil gegen die Frau aus deiner Sicht gerechtfertigt ist.

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Ich will es einmal etwas zynisch ausdrücken: man hat die Dame leider für das falsche Vergehen bestraft. Beleidigung oder Herabsetzung einer Partnerreligion ist lächerlich. Bestrafen hätte man sie wegen kultureller Ignoranz, galoppierender Unwissenheit gepaart mit geifernder Kreuzzugsmentalität sollen. Wie kann man Mohammed Pädophilie vorwerfen und dabei vergessen, daß der Ursprung unserer Kultur, das antike Griechenland, die allseits beliebte und fest in der Gesellschaft verankerte Institution der Knabenliebe kannte, der auch völlig slbstverständlich gefrönt wurde! Niemand würde Sokrates einen Päderasten schimpfen, aber an Mohammed mit seiner Aisha meinen Halbgebildete und andere kleine Geister sich abarbeiten und abregen zu müssen.

Aber leider, leider ist Dummheit und historisch-kulturelle Unwissenheit nicht justiziabel.


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.


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#10

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 06.12.2020 12:52
von Anthea | 12.282 Beiträge

Zitat
Ich will es einmal etwas zynisch ausdrücken: man hat die Dame leider für das falsche Vergehen bestraft. Beleidigung oder Herabsetzung einer Partnerreligion ist lächerlich. Bestrafen hätte man sie wegen kultureller Ignoranz, galoppierender Unwissenheit gepaart mit geifernder Kreuzzugsmentalität sollen. Wie kann man Mohammed Pädophilie vorwerfen und dabei vergessen, daß der Ursprung unserer Kultur, das antike Griechenland, die allseits beliebte und fest in der Gesellschaft verankerte Institution der Knabenliebe kannte, der auch völlig slbstverständlich gefrönt wurde! Niemand würde Sokrates einen Päderasten schimpfen, aber an Mohammed mit seiner Aisha meinen Halbgebildete und andere kleine Geister sich abarbeiten und abregen zu müssen.

Aber leider, leider ist Dummheit und historisch-kulturelle Unwissenheit nicht justiziabel.



"Weiland und sintemal" hat man noch ganz andere Sachen gemacht, die heutzutage unüblich, sprich: "verpönt" und justiziabel sind. Wissen um kulturelle Gegebenheiten ist jedoch nicht gleichbedeutung damit, diese heute verzeihend anzunehmen, so Derartiges jetzt geschieht.

Und selbstverständlich wußte die Verurteilte um die unterschiedlichen Sitten und Gebräuche, da bin ich sicher.
Aber aus heutiger Sicht - und darum geht es und ging es der Vortragenden auch - sind solche Dinge wie sich sexuell der Kinder zu bedienen, nicht hinnehmbar. Egal, ob es eine katholische Eminenz ist oder ein alter bärtiger Muselmann.
Denn heute nennt man solche Leute eben "Kinderficker", oder bei einseitiger Ausrichtung nun einmal Pädophile. Somit hatte die Verurteilte sich einer falschen Zugehörigkeitsvokabel bedient.
Sehr schön ausgeführt in dem von mir verlinken Artikel der studierten Philosophin, Theologin und Germanistin
Daniela Wakonigg.

Das Fazit aus dem Ganzen ist - (um noch einmal einen Teil der Aussagen zu zitieren):

"Eines der großen Probleme, die wir heute haben, ist dass Mohammed als der ideale Mann, der perfekte Mensch, der perfekte Muslim gesehen wird. Das heißt, das oberste Gebot für einen männlichen Moslem ist es, Mohammed nachzumachen, sein Leben zu leben. Das läuft nicht nach unseren sozialen Standards und Gesetzen ab. Weil er war ein Kriegsherr, hatte einen relativ großen Frauenverschleiß, um das jetzt einmal so auszudrücken, hatte nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was. Und er war nach unseren Begriffen kein perfekter Mensch. Damit haben wir heute riesige Probleme, weil Muslime mit der Demokratie und unserem Wertesystem in Konflikt geraten ...[/quote]

dass somit Mohamed ein Vorbild für Hinterwäldler ist und mit unseren Werten und Vorbildern nicht kompatibel.


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Mahatma Gandhi


zuletzt bearbeitet 06.12.2020 17:20 | nach oben springen

#11

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 06.12.2020 22:29
von moorhuhn | 1.486 Beiträge

Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #9
Wie kann man Mohammed Pädophilie vorwerfen und dabei vergessen, daß der Ursprung unserer Kultur, das antike Griechenland, die allseits beliebte und fest in der Gesellschaft verankerte Institution der Knabenliebe kannte, der auch völlig slbstverständlich gefrönt wurde! Niemand würde Sokrates einen Päderasten schimpfen, aber an Mohammed mit seiner Aisha meinen Halbgebildete und andere kleine Geister sich abarbeiten und abregen zu müssen.



Wenn moderne Gesellschaften den Sokrates und das antike Griechenland so auf den Sockel stellten, wie islamische den Mohammed, würde man ihn/es garantiert auch kritischer betrachten. Außer vorstaatlichen Demokratietheorien und klassischen Idealen, auf die moderne Staatskonstrukte ihre Verfassungen aufgebaut haben, sehe ich jetzt keine manifesten antiken Vorgaben.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, warum du diese Frau so verunglimpfst. Sie ignoriert weder kulturelle Wurzeln des Islam, noch kann man ihr Unwissenheit über die streitbare Materie nachsagen. Vielmehr verwendet sie gerade die kulturellen Fakten, um aufzuzeigen, dass sich im juristischen (und auch ethisch-moralisch) Sinn erhebliche Widersprüche zwischen gestern und heute aufgetan haben.
Der Unterschied zwischen Mohammed und Sokrates ist schlicht der, dass ersterer noch immer die einzig anerkannte Werteinstanz der Gegenwart für die islamische Welt ist, sieht man mal von den zahlenmäßig unterlegenen Gemäßigten ab. Und hier geht es eben nicht nur um staatstheoretische Belange sondern um archaische kulturelle Diktion, die Frauen und Kinder entrechtet. Wohl denen, die nicht müde werden, sich daran abzuarbeiten!
Beim Lesen und Durchdenken dieses Threads ist mir eins aufgefallen. Wir werden nicht müde im Zuge von Genderwahn und Rassismusdiskussion mitunter auf groteske Art und Weise unsere kulturellen Wurzeln, die Weltliteratur und ganze Infrastrukturen umzukrempeln. Wenn die körperliche Unversehrtheit von Kindern argumentativ angeprangert wird, hebt ein Gericht dies auf eine pseudoreligiöse Ebene.


Der frühe Vogel kann mich mal !
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#12

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 07.12.2020 05:27
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #10
Das heißt, das oberste Gebot für einen männlichen Moslem ist es, Mohammed nachzumachen, sein Leben zu leben.


Woher weiß die Dame das? Die moslemischen Männer, die ich kenne und kannte, kümmern und kümmerten sich einen Exkrementalschmutz um den Herrn Mohammed. Und eine neunjährige Geliebte hatten sie auch alle nicht.

Nein, nein, so dümmlich wie diese Dame sollte man dann doch nicht argumentieren. Zum Beispiel ist die eigentliche Frage nicht, wie verpflichtend Mohammeds Vorbild noch heute für Muslime ist, sondern warum eine mehrere Jahrhunderte lang doch reichlich verschnarchte Weltgegend plötzlich seit ca. 75 Jahren in Aufruhr ist und was es bedeutet, daß dieser Aufruhr zur selben Zeit wie die unselige und ungemein ungeschickte Ausrufung des Staates Israel beginnt? Hat man nicht gewußt, daß da schon Leute waren und wohnten? Zur Bedeutung und zur Verdeutlichung, was man damit anrichtete, ein kleines Gedankenspiel: was wäre denn in Mitteleuropa los, wenn nach dem WK 2 die Allierten verfügt hätten, daß die Überlebenden des Holocaust als Kompensation für ihre Leiden Bayern zugesprochen bekommen hätten und der Staat Israel mit Hauptstadt München dort gegründet worden wäre? Hätten die Bayern das klaglos akzeptiert? Zudem war das ja auch nicht uneigennützig: man hoffte, daß der neue Staat Israel genügend Anziehungskraft haben würde, daß man seine eigenen Juden damit auch endlich los würde.

Und das ging weiter: Die USA stürzten den den demokratisch gewählten persischen Präsidenten Mossadegh, weil er ihrer Meinung nach eine zu große Nähe an die Sowjetunion vermuten ließ, und bewiesen damit schlagend, daß das Gerede von Demokratie und Selbstbestimmung eitles Geschwätz ist, wenn gegen die Interessen des sich ach so hochlobenden Westens verstoßen würde. Als Nachfolger Mossadeghs inthronisierten sie dann einen der brutalsten und ausbeuterischten Potentaten, den sie finden konnten, Schah Reza Pahlevi, den eitlen Pfau auf dem Thron, der sein Land zweieinhalb Jahrzehnte ausbluten ließ.

Und das ging weiter so. Man lese bei Frantz Fanon "Die verdammten dieser Erde" nach, wie blutig die Franzosen in Algerien wüteten, man denke daran, wie der Westen einseitig Israel hochrüstete und in zwei Nahostkriegen 1967 und 1973 protegierten, und wie westliche Energiefirmen die orientalischen Ölvorkommen ausplünderten, usw.

Und dann kam Afghanistan. Was hatten erst die SU und dann der Westen denn dort zu suchen?
Und dann kamen zwei blutige Irakkriege, die vom Westen brutalst geführt wurden, im Endeffekt in der Region aber nur Chaos zeitigten und sie zusätzlich destabilisierten.

Von den sich immer wieder und immer mehr hochschaukelnden Mißverständnissen zwischen Migranten und jeweiligen Urbevölkerungen, die keineswegs nur von den Migranten ausgehen, wie die AfD-Mentalität weiter Teile der Bevölkerung schlagend beweist, mag ich nicht reden. Migration braucht immer zwei: einen, der vor der Tür steht und rein will und einen, der sie zuhält oder reinläßt.

Nein, der Nahe Osten hat in den letzen Jahrzehnten nicht allzuviel Gutes vom Westen erfahren. Ist es da denn so verwunderlich, daß auch die islamische Welt sich radikalisierte? Und es ist auch eine Tatsache, daß, wenn man anders nicht gegen seinen Feind ankommt, man zu Terror und Guerillataktik greift.

Jetzt zurück zur Religion. Ich behaupte und habe versucht, darzustellen, daß die Arroganz des Westens und sein Versagen vor seinen eigenen Idealen einen großen Anteil an der Unruhe im nahen Osten haben. Es ist nicht die Religion, die plötzlich junge Männer in den Terrorismus treibt. Sondern die desolate Situation in ihrer Weltgegend, die sie nicht alleine zu verantworten haben. Und was tut man dann? Man kramt in den eigenen Traditionen, radikalisiert sie und biegt sie sich zurecht. Fazit ist, daß nicht die Religion die muslimischen Männer in den Dschihad gegen des Westen getrieben hat, sondern die jahrzehntelange Mißachtung und Arroganz des Westens den Orient in die Radikalisierung und zurück zur Religion. Die in diesem Prozeß ebenfalls radikalisiert wird. Die heiligen Bücher sind geduldig - sie liefern Rechtfertigungen für alles und jeden. Das gilt für Bibel wie für Koran wie für Thora.


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.


zuletzt bearbeitet 07.12.2020 05:48 | nach oben springen

#13

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 07.12.2020 16:45
von Anthea | 12.282 Beiträge

Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #12
Zitat von Anthea im Beitrag #10
Das heißt, das oberste Gebot für einen männlichen Moslem ist es, Mohammed nachzumachen, sein Leben zu leben.


Woher weiß die Dame das? D


Das zählt zum Allgemeinwissen! Muslime versuchen ihr Leben nach dem Vorbild Mohameds auszurichten, da sie dadurch eine Orientierung finden.

Der Deutsch-Ägypter und Poltikwissenschaftler Hamed Abdel Samad versucht den Mythos Mohamed als ungerechtfertigte Erhöhung eines Menschen zu entlarven. Schwierig und gefährlich, er muss sich auf Schritt und Tritt der Leibwächter bedienen...

Er schreibt:
"Viele Muslime sind noch heute Gefangene der mysteriösen Figur Mohamed, die im 7. Jahrhundert gelebt . Aber auch der historische Mohamed ist ein Gefangener – der übertriebenen Verehrung und des Anspruchs der Muslime an seine Unantastbarkeit."

Das Christentum hat seine "dunkle Zeit" längst überwunden. Auch dank Imanuel Kant, der Licht ins Dunkel brachte. "Sapere aude" wurde von den Menschen verinnerlicht.

Im Gegenteil zum Islam, der sich wieder an seine Ursprünge erinnert, die kriegerische Seite, die der Oberterrorist Abu Bakr al-Baghadi wieder auferstehen lässt. Dabei kann er sich auch auf sein Vorbild stützen, vermerkt und befohlen im Koran, Sure 47: Wenn ihr die trefft, die ungläubig sind, dann schlagt sie auf den Nacken, bis ihr sie ganz besiegt habt." Sein propagiertes Ziel ist eine Wiederbelebung der "goldenen Urzeit" als Mohamed in Medina im Jahre 622 n.Chr. eine erste Gemeindeordnung schuf. Und bis 627 hatte er in Medina die Juden ausgerottet oder vertrieben.

Die heute noch üblichen Rechtsschulen reichen bis weit ins 8. Jahrhundert hinein, die weiterhin nach Scharia urteilen.

Es ist einfach zu müßig, hingehen zu wollen, um zur "Verteidigung" anzuführen, dass man den Menschen unter dem Oberbegriff Muslime/Araber" im Laufe der Jahrhunderte Unrecht angetan hat, resp. auch neuzeitlich nicht bereit ist seitens des Westens, sich hinsichtlich deren Vorstellungen und Feindesbildern zutraulich zu zeigen.

Genau so wenig, wie diese selbstherrliche monotheistische Religion, der ihre Anhänger moderat oder extrem frönen, geeignet ist, sie gutzuheißen.

"Tötet die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf", befiehlt Sure 9, Vers 5.
Der Koran gilt als direkt vom Himmel herunter geschickt. Unkritisierbar.
Und der Islam kennt keine Toleranz.

Das glaube ich dir gerne, dass du im Bekanntenkreis ganz normale Menschen kennst, die Muslime sind. Quasi auf dem Papier. Du selbst darfst hier ohne Gefahr verkünden, dass du Atheist bist, Muslime können das nicht so ohne Weiteres! Dürfte auch bekannt sein.

Abdel Samad nimmt kein Blatt vor den Mund, wenn er den historischen Mohamed als einen Mann aufzeigt, der Frauen konsumierte "wie ein durstiger Mann, der Salzwasser trinkt". Und Prophet Mohamed habe "Züge seiner Persönlichkeit, die man krankhaft nennen könnte, an die Muslime weitergegeben. Allmachtsfantasien und Größenwahn, Paranoia und Kritikunfähigkeit und Zwangsstörungen".

Was bleibt? Für mich auf jeden Fall, dass das Urteil gegen die Österreicherin nicht gerechtfertigt ist. Männer, die sich der Kinder zur sexuellen Lustbefriedigung bedienen, dürfen immer, egal in welcher Zeit sie lebten, perverse Schweine genannt werden. Und, wie schon erwähnt, war die Bezeichnung Pädophiler falsch gewählt.


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#14

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 08.12.2020 21:41
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #12
[blau]Zur Bedeutung und zur Verdeutlichung, was man damit anrichtete, ein kleines Gedankenspiel: was wäre denn in Mitteleuropa los, wenn nach dem WK 2 die Allierten verfügt hätten, daß die Überlebenden des Holocaust als Kompensation für ihre Leiden Bayern zugesprochen bekommen hätten und der Staat Israel mit Hauptstadt München dort gegründet worden wäre? Hätten die Bayern das klaglos akzeptiert?/blau]


Also nur als kleine Anmerkung - WK2 hat die Grenzen Deutschlands markant verändert! Und massenhaft Vertreibung von Deutschen aus ehemals deutschen Gebieten gab es auch. Insofern begeistert mich diese Verdeutlichung wenig.

Vertreibung und auch Neuansiedlung waren über viele Jahrhunderte weltweit keineswegs selten - und genau genommen sind sie es auch heute noch nicht. Erfolgreich sind solcherlei Aktionen regelmäßig nur dann, wenn die "Neuen" entweder die "Alten" ausrotten/nachhaltig vertreiben, oder wenn es zur echten Integration kommt. Beide Wege wurden im Nahen Osten nicht beschritten - im Nahen Osten haben wir zwar auch ein Religionsthema, aber eigentlich ist es mehr ein politisches Thema - und es wäre auch mit Mitteln der Politik zu lösen!


Zitat von Anthea im Beitrag #13
Das Christentum hat seine "dunkle Zeit" längst überwunden. Auch dank Imanuel Kant, der Licht ins Dunkel brachte. "Sapere aude" wurde von den Menschen verinnerlicht.


Sorry, so pauschal würde ich das noch lange nicht unterschreiben. Kant bin ich dankbar - aber zur dunklen Zeit des Christentums gehört bis heute noch die vermurkste Rolle der Frau in weiten Teilen des Christentums, und nur wenig weiter zurück die Kindsmißbrauchsfälle bis in die Ränge der Würdenträger, die dann auch noch vertuscht werden. Die Aufklärung steht auch im Christentum noch lange nicht am Ende sondern wird noch vieler Anstrengungen bedürfen.

Sollte aber die Aufklärung mal an ihr Ende kommen, wird es ziemlich sicher keine der heute bekannten Religionen mehr in
ihrer heutigen Form geben.

Defizite bezüglich der Aufklärung sind aber längst nicht nur bei der Religion zu finden - wer in heutigen Zeiten lebt findet allüberall Defizite - nicht nur bei den Aluhüteträgern, sondern eben auch in Strukturen, die richterliche Urteile wie das von dir genannte eigentlich fast schon erzwingen.



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#15

RE: Religöse Lehren und deren "Unterschiede" ???

in Religion und Ethik 09.12.2020 09:30
von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
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Zitat von Atue im Beitrag #14

Also nur als kleine Anmerkung - WK2 hat die Grenzen Deutschlands markant verändert! Und massenhaft Vertreibung von Deutschen aus ehemals deutschen Gebieten gab es auch. Insofern begeistert mich diese Verdeutlichung wenig.

Ich will jetzt wirklich keine lange Diskussion über Vertreibungen am Ende des zweiten Weltkrieges führen, aber ich sehe schon einen gravierenden Unterschied. Die Deutschen, die 1945 über die Oder nach Westen flohen, blieben zumindest im selben Kulturkreis. Daß es Vetriebene und ihre Nachkommen gab und womöglich heute noch gibt, die ihr Schicksal 75 Jahre später immer noch nicht akzeptieren können, steht auf einem anderen Blatt. Die Errichtung des Staates Israel aber pfropfte einem orientalisch-bäuerlichen Kulturraum ein fremdes europäisch, schlimmstenfalls osteuropäisch und meistenteils städtisch geprägtes Gebilde auf. Das ist etas ganz anderes.

Zitat
Vertreibung und auch Neuansiedlung waren über viele Jahrhunderte weltweit keineswegs selten - und genau genommen sind sie es auch heute noch nicht. Erfolgreich sind solcherlei Aktionen regelmäßig nur dann, wenn die "Neuen" entweder die "Alten" ausrotten/nachhaltig vertreiben, oder wenn es zur echten Integration kommt. Beide Wege wurden im Nahen Osten nicht beschritten - im Nahen Osten haben wir zwar auch ein Religionsthema, aber eigentlich ist es mehr ein politisches Thema - und es wäre auch mit Mitteln der Politik zu lösen!



Sag ich doch! Die Geschichte und ihre Verwerfungen, die der Nahe Osten erdulden mußte, haben Teile des islamischen Welt zur Religion - zurück - getrieben, nicht aber die Religion islamische Männer in den Terrorismus und den Djihad.


Zitat von Anthea im Beitrag #13

Zitat
Das Christentum hat seine "dunkle Zeit" längst überwunden. Auch dank Imanuel Kant, der Licht ins Dunkel brachte. "Sapere aude" wurde von den Menschen verinnerlicht.


Sorry, so pauschal würde ich das noch lange nicht unterschreiben. Kant bin ich dankbar - aber zur dunklen Zeit des Christentums gehört bis heute noch die vermurkste Rolle der Frau in weiten Teilen des Christentums, und nur wenig weiter zurück die Kindsmißbrauchsfälle bis in die Ränge der Würdenträger, die dann auch noch vertuscht werden. Die Aufklärung steht auch im Christentum noch lange nicht am Ende sondern wird noch vieler Anstrengungen bedürfen.

Sollte aber die Aufklärung mal an ihr Ende kommen, wird es ziemlich sicher keine der heute bekannten Religionen mehr in
ihrer heutigen Form geben.


Dáccord. Man schaue sich an, wieviel genuin christliches Denken und Handeln in der sich christlich schimpfenden Welt denn wirklich geschieht, und man muß zugeben, daß die Religion auch bei uns weitestgehend Tünche über wahrhaft unchristlicher, ja unmenschlicher Geschichte ist. Daß Gott seinen eigenen Sohn opferte, hat nie gereicht, aus den christlichen Menschen bessere zu machen.


"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)

Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.


zuletzt bearbeitet 09.12.2020 09:31 | nach oben springen


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