Ein recht interessanter Kommentar zur Rede von Gauck ist auf den NachDenkSeiten von Christian Reimann zu lesen, der u.a. schreibt:
"Hat sich Herr Gauck wirklich über den Multikulturalismus „erschreckt“ oder doch eher über das Ergebnis von jahrzehntelanger Abwehrhaltung insbesondere von den Konservativen hierzulande gegen Migration? Haben nicht z.B. zu wenig Sprachangebote für Migranten (z.B. für Gastarbeiter) zu einem Neben- und weniger Miteinander geführt?
Herr Gauck fordert implizit die Migranten u.a. dazu auf, „die Geschichte dieses Landes zu kennen“. Sollte die „Mehrheitsbevölkerung“ nicht auch über diese historischen Kenntnisse verfügen – gibt es da keine Mängel? Wäre es im Übrigen nicht auch gut, wenn die Einheimischen sich über die Situation in den Herkunftsländern von „Zugezogenen“ informieren?
Und: Warum hat Herr Gauck während seiner Amtszeit als Bundespräsident so wenig auf Dialog mit Russland gesetzt? Hat er so nicht Chancen vergeben, die er nun von Anderen offenbar gerne einfordert?"
Der Beitrag wurde von mir in dieses Forum verschoben.
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 06.02.2018 21:02von Till (gelöscht)
Zitat von antenna im Beitrag #15Zitat von Anthea im Beitrag #1
Ich hätte nicht gedacht, dass ich einmal dem Ex-BP Gauck zustimmen könnte.
Tja, wie sich die Zeiten und Geister aendern.
"Immerhin: Was der kritische libertäre oder konservative Leser von Gaucks Rede positiv verbuchen kann, ist das absolut sichere und trainierte Gespür des erfahrenen Opportunisten Joachim Gauck für das Drehen des Zeitgeistes.
Wenn diese Gestalt sich traut, SO ETWAS in der Uni Düsseldorf zu sagen, dann ist eines gewiß: Die elitäre, bürgerfeindliche, pseudofeministische, multikulturelle, grüne, politische Korrektheit ist am Ende. Die konservative Revolution ist eingeleitet."
https://philosophia-perennis.com/2018/02...im-gaucks-rede/
Philosophia perennis, Achgut, Tichys Einblick - überall ist man voll des Lobes für Gauck; so einer kann ja nur Recht haben. Und der kleine Afick trifft in seinem neuesten Machwerk den Nagel wieder ins Schwarze: "Einer von zig Millionen überflüssigen Afrikanern, in diesem Falle ein Gambier namens Fabakary entschließt sich 2015 nach Deutschland zu „fliehen“, weil ihm hier leistungslos lebenslange Rundum- und Luxusversorgung und mit ein bißchen Glück verblödete Weißbrot-Mösen im besten Feucht-Alter winken."
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 07.02.2018 16:34von woipe (gelöscht)
Zitat von antenna im Beitrag #14Zitat von Wanderfreund im Beitrag #11
Auf eine Antwort wirst du wohl vergeblich warten denn antenna alias Sahar wurde immer dann aggressiv, wenn man ihren geheiligten Islam kritisierte. Wenn ihr Fragen gestellt wurden oder sie widerlegt wurde dann zog sie sich immer zurück und wartete ab, bis Gras darüber gewachsen war.
Wo waere ich Ihnen eine Antwort schuldig geblieben?
Ich sag Ihnen mal, was mich wuetend macht. Das ist nicht ein Angriff auf meinen "heiligen Islam", sonden dass jeder meint zu wissen, wofuer "der Islam" steht, vor allem jene, die noch nie in einem islamisch gepraegten Land waren. Fuer Menschen wie mich, die die vielfaeltige Realitaet im Nahen Osten, bei Muslimen kennt, sind solche Debatten surreal und das ist es, was mich wuetend macht.
Dass im "Islam" die Frauen unterdrueckt werden, dass der Koran schuld sei an Terror und Gewalt, dass der Mittlere Osten rueckstaendig und undemokratisch sei. Das ist die Ueberzeugung vieler Kommentatoren in Deutschland. Zum Teil stimmen sie, zum Teil sind sie grundfalsch. Natuerlich gibt es im Nahen Osten Missstaende, doch sinde die Gruende dafuer je nach Land und Kultur verschieden.
Alle warnen davor, dass die AfD islamfeindlich sei. Doch Islamophobie hat sich über viele Debatten und Zerrbilder schon lange in der gesellschaftlichen Mitte verankert.
wenn du schon hervorhebst, dass sich die islamophobie in gesellschaft eingebettet hat und ihr imanent ist, dann wäre es vielleicht an der zeit mit den ganzen vorurteilen mal aufzuräumen. was meinst du?
wofür steht denn deines erachtens der islam? was besagt der koran ganz konkret? welche vorurteile sind denn falsch und wo liegt der otto-normal-deutsche denn richtig?
ich für meinen teil habe schon auch in erfahrung bringen können, dass es unter muslimen durchaus moderne und fortschrittliche gibt, auch solche, die gern den islam gegenüber dem rest der welt öffnen wollen...
http://saekulare-muslime.org/
auch sehe ich, dass es durchaus eine kritische auseinandersetzung mit dem thema gibt...
https://www.global-review.info/2017/06/2...t-es-der-islam/
https://www.welt.de/politik/ausland/arti...-des-Islam.html
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/is...r-14115152.html
https://www.cicero.de/kultur/modernisier...on-selbst/59728
und nicht nur eine verallgemeinernde dämonisierung des islam.
es wird zeit für die aufklärung (und nicht nur die reformation)... sowohl für den islam wie auch den rest der welt...
"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 08.02.2018 14:20von Wanderfreund • | 52 Beiträge
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 08.02.2018 15:35von Till (gelöscht)
Zitat von Wanderfreund im Beitrag #21Das kann ich zwar nicht erkennen; insgesamt hat "Frau Sahar" mehr zum Thema beigetragen als du.
Gute Fragen und Links.
Aber auch du wirst wohl vergeblich warten. Es sei denn, du würdest dich mit ein paar Allgemeinpätzen zufrieden geben.
Frau Sahar hat sich doch direkt von hier weg dem Thema Israel zugewendet.
Vielleicht hast du ja eine Idee, wen Gauck mit den Beschwichtigern gemeint haben kann und warum der "Multikulturalismus" Gauck plötzlich "erschreckt". Hat sich seit seiner Amtszeit als Deutschlands Grüßaugust so viel verändert?
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 08.02.2018 16:13von antenna (gelöscht)
Zitat von woipe im Beitrag #20
wofür steht denn deines erachtens der islam? was besagt der koran ganz konkret? welche vorurteile sind denn falsch und wo liegt der otto-normal-deutsche denn richtig?
ich für meinen teil habe schon auch in erfahrung bringen können, dass es unter muslimen durchaus moderne und fortschrittliche gibt, auch solche, die gern den islam gegenüber dem rest der welt öffnen wolle
Auf alle deine Fragen woipe adaequat zu antworten, das wuerde hier tatsaechlich den Rahmen sprengen. Der Koran umfasst etwa 600 Seiten, was sollte ich hier konkretisieren? Ausserdem bin ich im Gegensatz zu einer Vielzahl von Leuten in Deutschland - darunter auch "otto-normal-deutsche" kein Islamwissenschaftler, auch keine selbsternannter - Abdel Samad, der in einem deiner Links zitiert wird, uebrigens auch nicht. Und Cicero finde ich als Quelle auf der Suche nach Antworten nicht sonderlich empfehlenswert.
Fuer mich steht der Islam fuer die gleichen Werte wie das Christen - oder Judentum. Jede Religion kann fundamentalistisch ausgelegt werden.
Wenn wir ueber Rueckstaendigkeit reden, dann sollten wir nicht nur von muslimischen Laendern, sondern auch von afrikanischen und suedamerikanischen Laendern sprechen. Ursache sind vielfaeltig und weniger in der Religion zu suchen.
Da jedoch Rueckstaendigkeit jeweils nur mit muslimischen Laendern assoziiert wird und hier der Fokus auf Islam gerichtet ist, wuerde ich dafuer an erster Stelle Stammespolitik, Vetternwirtschaft, Korruption nennen.
Viele islamische Laender sind mit internen Konflikten oder Stellvertreterkriegen beschaeftigt, nicht mit Reformkursen.
Die Hoffnung auf neue Reformimpulse ruhen auf den europaeischen Muslimen. Dabei sollte es weniger darum gehen, bestimmte liberale oder humanistische "Islam-Version" zu priviligieren. Wichtiger waere es dafuer zu sorgen, dass plurale Islam-Verstaendnis und Zugaenge an den Zentren fuer Islam-Theologie an den deutschen Universitaeten die Norm sein wuerden.
Der Islam braucht keinen Martin Luther. Er braucht eine Versoehnung seiner ethischen Normen und Errungenschaften und Realtitaet des modernen Verfassungsstaats.
Ich sehe es als die Aufgabe kritischer Islamdenker, Loesungsmodelle und Lesarten des Islam zu entwickeln, die sich eindeutig im Rahmen der freiheitlich- demokratischen Grundordnung bewegen.
Manche Stimmen - etwa aus der AfD kommend (aber nicht nur), setzen den Islam samt und sonders mit dem politischen Islam gleich. Das ist falsch, verunmoeglicht dies doch die Akzeptanz und Integration von Muslimen, es sei denn, sie distanzierten sich erkennbar vom Islam als religioese Ueberzeugung und religoese Praxis.
Ich weiss sehr wohl, dass es neben den modernen und fortschrittlichen Muslimen auch solche gibt, "die gern den Islam gegenueber dem Rest der Welt oeffnen wollen".
Meinst du nicht, dass es solche Spezies auch unter den Christen gibt?
Ich schau mich gerne zu diesem Thema in den sozialen Medien um und wenn ich meinen masochistischen Tag habe, wandle ich auf der FB Seite eines katholischen Fundamentalisten. Wie jener Fruehrenter, der "Knoellchen-Horst', der taeglich Parksuender aufspuerte, notiert der fromme Katholik "muslimische" Straftaeter und ist tagtaeglich von morgens bis abend auf der Jagd im Internet. Und seine Juengerinnen danken es ihm und kommentieren und begruenden mit Suren aus dem Koran, den sie offensichtlich nie gelesen haben. Pausen gibt es dabei nur, um das Ave Maria zu beten mit der Bitte um Schutz vor der Islamisierung des Abendlandes. Jede Konversion eines muslimischen Migranten wird gefeiert wie ein Sieg ueber den boesen Islam. Wobei ich mittlerweile beim Thema Islamophobie angelangt waere.
Damit stimme ich dir absolut zu: "es wird zeit für die aufklärung (und nicht nur die reformation)... sowohl für den islam wie auch den rest der welt..."
Sorry fuer meine verspaetete Antwort auf deine Fragen. Ich habe diesen deinen Beitrag erst heute gelesen.
Interessante Infos, auch Antworten auf deine Fragen kannst du folgenden Link entnehmen:
https://de.qantara.de/inhalt/buchtipp-mi...langer-schatten
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 08.02.2018 19:41von woipe (gelöscht)
@ antenna
besten dank für deine ausführliche antwort.
du hast gut erkannt, dass eine umfassende beantwortung meiner fragen den rahmen sprengen würde und versucht so breit gefächert wie möglich zu antworten... du reißt einiges an, das ich für höchst interessant und auch wichtig erachte - insbesondere deine auflösung der islamproblematik in fragestellungen, die weit mehr als den islam betreffen.
nachdem ich deinen beitrag nun ein paar mal gelesen habe, komme ich zunehmend zu dem schluss, dass man - ich meine dich und meine nichtigkeit - sich einfach mal unterhalten müsste. unterhalten: live und in farbe. ich habe den eindruck, das könnte fruchtbar werden.
meine quellen habe ich im übrigen angeführt, um schlichtweg zu zeigen, dass es eben nicht nur dieses verbohrte dämonisieren des islams gibt. abdel samad ist zwar ein kritiker des islam, aber einer, der mit verstand an die sache rangeht und den finger schon auch mal auf den wunden punkt legt. er zeigt einfach auch mal auf, wo diskussions- und handlungsbedarf besteht. solche menschen benötigt der diskurs durchaus auch...
ich bin im übrigen auch kein islamwissenschaftler, sondern einfach nur ein interessierter und engagierter mensch.
"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 09.02.2018 13:05von antenna (gelöscht)
Zitat von woipe im Beitrag #24
nachdem ich deinen beitrag nun ein paar mal gelesen habe, komme ich zunehmend zu dem schluss, dass man - ich meine dich und meine nichtigkeit - sich einfach mal unterhalten müsste. unterhalten: live und in farbe. ich habe den eindruck, das könnte fruchtbar werden.
Daraus wird wohl nichts.
Zum dem von dir genannten Islam-Kritiker Abdel Samad haette ich ne Menge zu sagen. Verstand mag ich ihm zwar nicht absprechen, aber Abdel Samad geht den Weg der Geschichtsklitterung - wie leider so viele der selbsternannten Islamwissenschaftler.
Gesellschaftliche Zusammenhaenge interessieren ihn ebenso wenig wie 1400 Jahre islamische Geschichte, Theologie oder Geistesleben. Der Begriff „Islam“ kann ja vieles bezeichnen oder beinhalten: Geschichte, Theologie, Recht, Moral, Dogmatik, Mystik, Kultur, bestimmte Lebensformen, ganze Herrschaftssysteme und so weiter. Aus der Sicht Abdel-Samads geht es aber auch viel einfacher: Islam gleich Faschismus. Einen moderaten Islam, der mit demokratischen Werten vereinbar waere, gibt es seiner Meinung nach nicht.
Den "Finger auf die Wunde zu legen", wie du es bezeichnest, ist eine Forderung, die ich nur unterstreichen kann. Einem, der es hervorragend gelungen ist, ist meiner Meinung nach Eren Guevercin in seinem Buechlein: "NEO MOSLEMS PORTRAIT einer deutschen Generation". Er ist keine "Vorzeige -Muslim" sein Buch laesst sich nicht so gut verkaufen wie jene von Abdel Samad oder einer Kelek, die mehrheitlich bestaetigen, was "der Deutsche so denkt". Er ist freier Journalist, kein Islamwissenschaftler und versucht sich auch nicht als solcher. Wahrscheinlich ist es das, was ich gut finde. Er "begnuegt" sich mit seiner Kritk vorwiegend an Muslimen, weniger "dem Islam" und genau das ist es, was es braucht, naemlich die Wunde an den Fingern der Muslime zu legen.
Ich bringe dir hier mal ein paar von mir favorisierten Zitate aus seinem Buch, teils Antworten auf deine Fragen, teils neue Fragen aufwerfen:
"Ich moechte immer einen Aufbruch und bin sehr davon ueberzeugt, dass kulturelle Identitaet etwas Selbstbestimmtes und Dynamisches ist. Vor allem ist es etwas sehr Intimes. Ich bin sehr allergisch gegenueber dem Versuch anderer Menschen oder Instutionen, jemanden die eigene kulturelle Identitaet vorschreiben zu wollen, beziehungsweise den Rahmen derselben einengen zu wollen". (Trojanow)
Noch ein Zitat von Trojanow, der manchmal das Gefuehl hat, dass die Leute die zentralen Visionen des Islam und seiner gesellschaftlichen Transformation nicht ernst nehmen.: " Gerade in Mekka werde jeder soziale Grundsatz, der im Koran steht, missachtet. Zwar studierten etwa seine Freunde in der Koranschule acht Jahre lang den Islam und wussten ueber jeden Aspekt des Islam mehr als er, aber trotzdem waren sie erstaunt, wenn sie seine Position zu den Dingen hoerten."Der Blick von aussen ist immer frisch und notwendig".{.....} Die Auseinandersetzung um den "Kampf der Zivilisationen" ist fuer Trojanow eine Pseudodiskussion, die politisch instrumentalisert wird und die sozialen Fragen ueberdecken soll. Die soziale Frage sei heute zentral, damit muessten sich auch die Muslime beschaeftigen. "Die ganzen Aufbrueche haben vor allem eine soziale Basis: naemlich soziale Verelendung und Ungleichheit der Menschen. Eines der Dinge, die ganz offenkundig sind, ist, dass die Leute, die den Islam politisch instrumentalisieren, es bislang in keinem Land der Welt, wenn sie denn an die Macht kamen, geschafft haben, dessen sozialen Inhalt umzusetzen." Politische Gruppen, die sich auf den Islam berufen, sieht Trojanow als gescheitert an. "Was Gleichheit oder soziale Gerechtigkeit betrifft, so gibt es Hadithe (Aussprueche Mohammeds), die besagen, dass man den Arbeiter bezahlen muss, bevor der Schweiss auf seiner Stirn getrocknet ist.
Die ganzen Arbeiter in den arabischen Laendern streiten ueber Monate um ihr Gehalt, was eh ein Hungergehalt ist. Es ist absurd, wenn jemand fuenf Mal am Tag betet, aber seine Arbeiter nicht bezahlt."
"Was sagt eigentlich der Islam, was sagen die Muslime zu diesem entscheidenen Thema unserer Zeit?" (Gemeint ist u.a. das Thema Banken und Grosskonzerne). "Gerade die Muslime im Westen scheinen so mit Integrationsdebatte und Islamkritik beschaeftigt zu sein, dass sie ueber die wirklich relevanten Themen unserer Zeit wenig bis gar nicht reflektieren. Die oekonomische Realitaet wird einfach hingenommen. In der Diskussion ueber die Religion hoert man immer wieder, dass die Religionen" (explizit der Islam) "sich einer Aufklaerung unterziehen muessen. Nur wenige stellen die Frage, ob der Kapitalismus aufgeklaert sei. Wenn man sich die Auswuechse des Finanzkapitals mit seiner Irrationalitaet anschaut, beantwortet sich diese Frage mit Nein. Fuer viele Zeitgenossen - ob Muslime oder nicht - hat der Kapitalismus den Status einer Religion. Krisen gelten fuer viele geradezu als gottgegeben."
Ich hoffe, dass dieser etwa zu lang geratener Einblick in die Kritik eines Muslims deinem Interesse und Engagement entgegenkommt.
Nun werde ich die Sonne bei ueber zwanzig Grad (plus!) geniessen, auch hierzulande sehr ungewoehnlich zu dieser Jahreszeit.
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 09.02.2018 18:45von woipe (gelöscht)
@ antenna
natürlich entspricht das meinem interesse und engagement - gar keine frage.
jeder tip und jede anregung sind mir willkommen.
ich bin grundsätzlich offen für alles, mache mir dann meine eigenen gedanken und ziehe meine eigenen schlüsse und konsequenzen. ob ich dann wirklich richtig liege??? wer kann das für sich schon wirklich behaupten...??? aber ich gehe jedes thema immer wieder ergebnisoffen an...
ich habe mir das buch jetzt erst mal auf meine liste gesetzt...
der von dir zitierte trojanow - ist das ilija trojanow??? dieser hier, von dem auch: kampfabsage: kulturen bekämpfen sich nicht - sie fließen zusammen stammt???
http://trojanow.de/
zu deinem letzten zitat.
die frage ob der kapitalismus aufgeklärt ist, kann ich auch definitiv verneinen...
und ich frage mich auch, ob die integrationsdebatte und islamkritik nicht bewußt gesteuert wird, damit niemand über wichtigere dinge zeit zum reflektieren findet...
"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 09.02.2018 19:08von antenna (gelöscht)
Danke, woipe, auch mir sind jeder Tip und jede Anregung willkommen - und es ist so erfrischend, von dir nicht mit den ueblichen vorurteilsbehafteten Fragen und Antworten ueber "den Islam" konfrontiert zu werden.
Ja, es handelt sich wohl um DEN Ilija Trojanow, der in dem Buch von Eren Guevercin zitiert wird und vermutlich aus dem von dir genannten Buch stammt. Ich werde mir diesen Titel vormerken.
Eine Integrationsdebatte ist m.M.n. wichtig und richtig, doch was dabei zum Teil unter "Islamkritik" laeuft, das mag in der Tat gesteuert sein um von Dingen abzulenken, die wichtiger sind.
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 09.02.2018 19:24von woipe (gelöscht)
hinsichtlich der integrationsdebatte hatte ich früher andernorts mal nachgefragt, welche teilnehmer es denn im integrationsprozeß gibt. die antwort kam unisono (überspitzt formuliert): der migrant, der sich hier bedingungs anpassen muss. die gesellschaft (und ihre individuen), in die sich migranten integrieren sollen, hat also keinen aktiven part???
wenn man sich das mal auf der zunge zergehen lässt, dann wird schnell deutlich, warum der integrationsprozess zum scheitern verurteilt ist. wenn man unter integration nur assimilation verstehen will, geht das in die hose. das ist, wie ein haus auf sand zu bauen. und wie war doch gleich der titel des buches von ilija trojanow???
übrigens - ich bin einfach neugierig und wissbegierig.
dennoch wird es nicht zu vermeiden sein, dass auch ich hin und wieder mit vorurteilen behaftet bin.
ich denke, das liegt in der natur der dinge. schließlich können wir nicht alles wissen.
"nichts habe ich mir fester zum grundsatz gemacht, als meine lebensführung nicht nach euren vorurteilen zu gestalten." seneca
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 09.11.2020 05:00von Hamlets Gummibärchen (gelöscht)
"Bosheit, mein Herr, ist der Geist der Kritik, und Kritik bedeutet den Ursprung des Fortschritts und der Aufklärung" (Thomas Mann, Der Zauberberg)
Man kann aus keiner Mücke einen Elefanten machen, aber jeden Elefanten zur Schnecke.
RE: Nachdenken über das Eigene und das Fremde
in Diverse Nachrichten 09.11.2020 08:03von kuschelgorilla • | 3.292 Beiträge
Zitat von Hamlets Gummibärchen im Beitrag #29Zitat von Anthea im Beitrag #1
Auszüge:
[…] "Ein Nationalstaat darf sich nicht überfordern.
Gauck-Zitat.
Genau. Darum ist er ja abzuschaffen. Der Nationalstaat ist in Zeiten der Globalisierung und Corona einfach nicht stressresistent genug.
Hmmmmm??? Jain! Ich denke, ein Nationalstaat alter Schule ist überfordert. Wenn man Staatsgebilde neu denkt und weiterentwickelt, wird man durchaus auch Staaten stressresistent machen können. Dafür muss man sich aber Gedanken machen und einen Plan entwickeln - wie ein Förster weit in die Zukunft denken.
Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei
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