#61

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 16:28
von Till (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #59
Ich habe doch wohl ganz deutlich gemacht!, dass meine Bemerkung nicht denjenigen galt, die Leben retten. Mit den Möglichkeiten, dass Menschen freiwillig! ihre Organe stiften.
Wovon reden wir denn die ganze Zeit?

Zitat
Neues Beispiel aus Shanghai, wo 22 Jahre nach "Dolly" nunmehr geklonte Affen vorgestellt wurden. Das Perfide und Scheußliche daran ist, dass ihre Überlebensfähigkeit mit ca. 40-50 Tagen bekannt ist! "Geschaffen um zu sterben". Die Wissenschaftler nennen ihre Forschung hinsichtlich des Überlebens nicht "wahnsinnig berauschend", doch seien die Ergebnisse "ein wichtiger Schritt" - so Eckhard Wolf vom Genzentrum der Ludwig-Maximilian-Universität München.

Ein wichtiger Schritt, wozu? Man muss nicht mehr transplantieren, man klont direkt?

Um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften, solltest du zum Thema Klonen einen neuen Strang aufmachen.


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#62

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 17:41
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat
Zitat von Till im Beitrag #61
Zitat von Anthea im Beitrag #59
Ich habe doch wohl ganz deutlich gemacht!, dass meine Bemerkung nicht denjenigen galt, die Leben retten. Mit den Möglichkeiten, dass Menschen freiwillig! ihre Organe stiften.
Wovon reden wir denn die ganze Zeit?


Ich antwortete auf antenna.

[quote]Neues Beispiel aus Shanghai, wo 22 Jahre nach "Dolly" nunmehr geklonte Affen vorgestellt wurden. Das Perfide und Scheußliche daran ist, dass ihre Überlebensfähigkeit mit ca. 40-50 Tagen bekannt ist! "Geschaffen um zu sterben". Die Wissenschaftler nennen ihre Forschung hinsichtlich des Überlebens nicht "wahnsinnig berauschend", doch seien die Ergebnisse "ein wichtiger Schritt" - so Eckhard Wolf vom Genzentrum der Ludwig-Maximilian-Universität München.

Ein wichtiger Schritt, wozu? Man muss nicht mehr transplantieren, man klont direkt?

Zitat
Um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften, solltest du zum Thema Klonen einen neuen Strang aufmachen.





Wenn dich meine Einlassungen verwirren, dann tut mir das leid.
Jedoch SOLLTEST du mir schon überlassen, welche Gedankengänge ich zum Thema habe, resp. welche ich als passend erachte, gelle?.
So lautet die Frage, die sich stellt: Ist gewährleistet wegen der stetig wachsenden und forschenden Wissenschaft, dass Organe nur für den jetzigen Gebrauch, des Erhaltes von Leben, gebraucht werden?
"Missbrauch" gibt es ja schon. Siehe den Verkauf und Ankauf von Organen.

Ansonsten: Was möchtest du in diesem Thema noch unter dem Titel "Organspende" weiter diskutieren? Ist dazu nicht alles gesagt? Die einen stimmen dem zu, andere müssen - oder sollen - überzeugt werden.

Fazit: Es soll und muss einem jeden selbst überlassen sein! Dies NOCHMALS.

Wir können allerdings auch noch über ethische Vorbehalten sprechen. Aber auch diese wären einem "Nein-Sager" zuzustehen.

---


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Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#63

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 17:53
von Till (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #62
Ich antwortete auf antenna.
Ich weiß. Aber ich dachte, dies ist ein offenes Forum, bei dem jeder zu Allem seinen Senf geben darf.
Wahrscheinlich ist alles gesagt worden, aber nicht von allen verstanden worden, dass niemand gezwungen werden soll, seine Organe zur Verfügung zu stellen. Und wenn du das Thema Klonen als abschreckendes Beispiel medizinischer Frankenstein-Forschung hoch bringst und auf eine Stufe mit Organtransplantation setzt, solltest du wenigstens unterscheiden zwischen therapeutischem und reproduktivem Klonen. Ersteres wäre mMn eine ethisch vertretbare Alternative zur Organspende.
Verkauf und Ankauf von Organen ist für mich nicht Missbrauch (auch nicht mit Gänsefüßchen), sondern eine Straftat.



zuletzt bearbeitet 27.01.2018 18:02 | nach oben springen

#64

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 18:10
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #63
Zitat von Anthea im Beitrag #62
Ich antwortete auf antenna.
Ich weiß. Aber ich dachte, dies ist ein offenes Forum, bei dem jeder zu Allem seinen Senf geben darf.
Wahrscheinlich ist alles gesagt worden, aber nicht von allen verstanden worden, dass niemand gezwungen werden soll, seine Organe zur Verfügung zu stellen. Und wenn du das Thema Klonen als abschreckendes Beispiel medizinischer Frankenstein-Forschung hoch bringst, solltest du wenigstens unterscheiden zwischen therapeutischem und reproduktivem Klonen. Ersteres wäre mMn eine ethisch vertretbare Alternative zur Organspende.


Genau so ist es, Till, ein offenes Forum und ein jeder darf zu allem etwas sagen!
Aber nicht anschließend dann dich "beschweren", dass du "verwirrt" seiest.

Und wenn ich einen Begriff einwerfe, wie z.B. klonen, auch dann "muss" ich nicht direkt ins Detail gehen. Das nennt sich dann in einer Diskussion: Neue Gesichtspunkte einbringen. Besonders dann "muss" ich nicht, wenn man meint, mich darauf aufmerksam machen zu wollen, dass das Thema einen streng vorgeschriebenen Rahmen hat und ich mich im OT bewegen würde.

Und wenn ich nochmals hingegangen bin um klarzustellen, dass meine Einlassungen bzw. "Frankenstein-Vergleiche" nichts mit seriösen Medizinern zu tun hatten und ich deshalb noch einmal auf antenna eingegangen bin, die dies offensichtlich "in einen falschen Hals gekriegt hatte" und somit ihr erklärend schrieb:

"Ich habe doch wohl ganz deutlich gemacht!, dass meine Bemerkung nicht denjenigen galt, die Leben retten. Mit den Möglichkeiten, dass Menschen freiwillig! ihre Organe stiften."

und du dann geantwortet hast mit:

"Wovon reden wir denn die ganze Zeit?"

denke ich schon, dass in der "ganzen Zeit" hier (mich eingeschlossen) keine Mitdiskutanten sich geäußert hatten, die das Problem von Ablehnung und Zustimmung von Organspenden nicht verstanden haben.

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#65

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 18.01.2020 11:57
von Anthea | 12.385 Beiträge

Jetzt hat es ca. 2 Jahre gedauert, bis man zu einem Ergebnis gekommen ist.
Entgegen der allgemeinen Meinung, es sind, glaube ich, mehr als 60%, hat sich die Regelung, dass grundsätzlich alle Organspender sein sollen, hat sich die Beachtung des ganz speziellen Wunsches eines jeden Einzelnen (zu befragen in Zeitabständen) durchgesetzt.
Ich finde diese Lösung am Besten.
Die Frage im Bundestag war wohl: Wem gehört der Mensch?
Religion außer Acht lassend kann die Antwort nur lauten: Sich selbst! Und eben nicht frei verfügbar pm.

---


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#66

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 18.01.2020 12:12
von Findus | 2.504 Beiträge

Seien wir froh, dass die Spahn'schen Widerspruchsregelungen sich nicht durchgesetzt haben. Die persönliche Freiheit wäre dann sehr deutlich eingeschränkt gewesen. Den Grünen ist es gelungen, die persönlichen Freiheitsrechte im Bundestag zu verteidigen.



zuletzt bearbeitet 18.01.2020 12:13 | nach oben springen

#67

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 19.01.2020 19:29
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Hier ist zumindest mein Widerspruch gegen die geplante Widerspruchsregelung...


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


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#68

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 20.01.2020 09:23
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


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#69

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 20.01.2020 19:36
von Findus | 2.504 Beiträge

Alles beim alten zu belassen, also der vollen Freiwilligkeit, wäre natürlich am besten gewesen. So gesehen haben alle versagt.


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#70

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2020 12:42
von Atue (gelöscht)
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Ich bin selbst seit ca. 10 Jahren potentieller Organspender, habe also einen Ausweis. Insofern sollte ich wenig Verdächtig sein, dass ich "gegen" Organspende wäre.
Ich habe mir aber mit dieser Entscheidung wirklich schwer getan - ich konnte mich über viele Jahre hinweg einfach nicht entscheiden - und ich habe oft darüber nachgedacht.

Deshalb nehme ich beim Thema Organspende die Haltung ein, dass hier der Gesetzgeber niemanden zwingen sollte - auch nicht dazu, sich entscheiden zu müssen.

Seitens Betroffener oder meist sogar mehr noch Seitens mittelbar Betroffener (ich kenne einen, der noch leben könnte.....) wird die Diskussion regelmäßig ideologisiert, aber leider auch egoistisch und allein unter dem Blickwinkel getroffen, dass der andere daran Schuld ist, dass jemand gestorben ist......
Darauf angesprochen verneinen das dann inzwischen viele, und wählen die abgeschwächtere Form, dass bei einer Lösung, bei der jeder per Default erst mal auf "Organspender" steht, ja niemand gezwungen würde.....
Diskutiert man ein wenig länger, wird meist doch klar, dass auch die Nicht-Zustimmung eigentlich nicht akzeptiert wird.....

Tatsächlich ist es wohl so, dass einige Tausende in Deutschland jährlich weiterleben könnten, wenn sie passende Spenderorgane finden.....aber weil die Allgemeinheit nicht ausreichend den Spendenausweis positiv bestückt mit sich führt, sterben die Betroffenen......das ist äußerst traurig! Nur - es gibt viele Gründe, dass man ähnliche Argumentationen auch aufbauen könnte, dass viele Menschen in Deutschland länger leben könnten, wenn sich andere rücksichtsvoller verhalten würden.... und trotzdem würden wir nicht auf die Idee kommen, dass beispielsweise jeder, der einen Holzofen ohne Feinstaubfilter betreibt, dies in einem Ausweis öffentlich dokumentieren muss, in einem zentralen Register sein "Ich will keinen Feinstaubfilter" hinterlegen muss und und und....

Klar hinken solche Beispiele - dennoch helfen sie, den Blick darauf zu lenken, worum es eigentlich geht. Regelmäßig geht es darum, dass vor allem unmittelbar oder mittelbar Betroffene aus egoistischen Motiven heraus Zwang haben wollen - bis hin in Bereichen hinein, die extrem persönlich sind.


Ich habe mir deshalb mal ein Gedankenexperiment ausgedacht:

Wie wäre folgende Gesetzesänderung:
Wir machen eine Regelung, bei der sich jeder aktiv gegen eine Organspende entscheiden muss, wenn er sie nicht haben will. UND: ergänzt wird diese Regelung mit der Widerspruchslösung für Erbschaft. Jeder der nicht aktiv widerspricht, vererbt sein gesamtes Vermögen im Todesfalle automatisch Einrichtungen, die sich positiv mit Organspende beschäftigen (Krankenhäuser, Forschungseinrichtungen, ... ... ...)

Ich meine, eine solche Regelung würde doch sofort mehr Mittel für die Thematik Organspende generieren.....das müsste doch dann auch im Sinne derer sein, die eine Widerspruchslösung für die Organspende befürworten.....

Den Aufschrei quer durch die Gesellschaft hört man schon beim lesen eines solchen Vorschlags aber förmlich. Da kommen dann Sätze wie: "Der Verstorbene hat doch nicht sein Vermögen für Dritte aufgebaut, das sollte doch in der Familie bleiben..." und viele weitere nette Sätze.
Nur - beim Thema Organspende gibt es durchaus einige Parallelen zu dieser Erbschaftsidee.
Auch bei der Erbschaft gibt es heute eine Default-Regelung, wenn man nichts geregelt hat. Die ist für viele Fälle gut, aber eben nicht für alle. Und dennoch ist gesellschaftlich klar, dass Erben durchaus etwas ist, was dann doch sehr persönlich ist und auch im persönlichen Umfeld geregelt sein sollte.

Ich persönlich bin dafür, dass möglichst viele Menschen aus freien Stücken zur intrinsisch motivierten Erkenntnis kommen, dass sie Organspender sein wollen! Ich bin aber auch dafür, dass es in einer Demokratie bei solch persönlichen Entscheidungsfeldern ein Recht auf Nicht-Entscheid geben sollte. Eine wie auch immer geartete Widerspruchslösung verlangt nach einer Entscheidung - auch dann, wenn der Betroffene sich nicht entscheiden kann oder will.

Für die Betroffenen ist das hart - und schwer zu akzeptieren. Und doch ist es so, dass wir in der Gesellschaft viele Entscheidungsfelder haben, bei denen es für Andersdenkende sehr schwer ist, zu akzeptieren, dass nicht jeder so denkt wie sie selbst.


Ich habe mich dann auch noch mit der Frage beschäftigt, ob sich mein Denken in der Sache verändern würde, wenn nicht der Bundestag entschieden hätte, sondern es eine Volksabstimmung mit Volksentscheid zu dem Thema geben würde. Und ja, zumindest mir geht es so, dass ich eine Widerspruchsregelung, die aus einer Volksabstimmung hervorgeht, eher akzeptieren kann. Das spricht für mich einmal mehr dafür, dass man gewisse grundlegende Fragestellungen besser dem Volk zur Entscheidung vorlegen sollte.



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#71

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2020 12:49
von Findus | 2.504 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #70

Ich habe mich dann auch noch mit der Frage beschäftigt, ob sich mein Denken in der Sache verändern würde, wenn nicht der Bundestag entschieden hätte, sondern es eine Volksabstimmung mit Volksentscheid zu dem Thema geben würde. Und ja, zumindest mir geht es so, dass ich eine Widerspruchsregelung, die aus einer Volksabstimmung hervorgeht, eher akzeptieren kann. Das spricht für mich einmal mehr dafür, dass man gewisse grundlegende Fragestellungen besser dem Volk zur Entscheidung vorlegen sollte


Was wäre bei einem Volksentscheid zur Organspende anders? Die Argumente jedenfalls nicht. Und wer dem Individuum vielleicht am Ende die Organspende unfreiwillig aufdrückt, wäre im Ergebnis auch egal. Beides wäre eine Verletzung des Rechts auf geistige und körperliche Unversehrtheit.
Die von den Grünen herbeigeführte Lösung zur Organspende scheint das Maximum zu sein, dass auf der Grundlage des Grundgesetzes denkbar ist.


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#72

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2020 13:03
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #71
Was wäre bei einem Volksentscheid zur Organspende anders?


Inhaltlich gebe ich dir recht, dass die Argumente die gleichen wären. Insofern wäre es auf dieser Ebene auch nicht anders.

Für MICH ganz persönlich und individuell könnte ich aber einen Volksentscheid dennoch leichter akzeptieren. Ich sage nicht, dass dies rational wäre....ich war und bin selbst überrascht, dass ich das so bei mir festgestellt habe.

Begründen kann ich es ein wenig damit, dass es sich hier um eine sehr ethische Fragestellung handelt, die man durchaus kontrovers empfinden und auch entscheiden kann. Für solche Fragestellungen reicht mir die repräsentative Demokratie einfach nicht aus - da will ich persönlich entscheiden oder mindestens direkt mitentscheiden können.



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#73

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2020 14:24
von Findus | 2.504 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #72
Für MICH ganz persönlich und individuell könnte ich aber einen Volksentscheid dennoch leichter akzeptieren. Ich sage nicht, dass dies rational wäre....ich war und bin selbst überrascht, dass ich das so bei mir festgestellt habe.


Und was macht es besser, wenn ein "Kollektiv" deine persönlichen Rechte unzulässig einschränkt?


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#74

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2020 23:08
von kuschelgorilla | 3.292 Beiträge

Lieber Findus,

eine unzulässige Einschränkung meiner Persönlichkeitsrechte ist weder durch ein Kollektiv noch eine Regierung legitim. Aber ich kann emotional durchaus verstehen, wie Atue vom Herzen aus an die Sache rangeht...


Meine Motivation ging heute morgen winkend und lächelnd an mir vorbei


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#75

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2020 18:01
von Findus | 2.504 Beiträge

Ich hoffe doch, dass wir alle mit ein wenig Emotion diskutieren.


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