#46

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 20:15
von Till (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #45
Mediziner mit ihren Skandalen ...
Um wie viele Mediziner von wie vielen Medizinern geht es da?


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#47

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 20:55
von Anthea | 12.544 Beiträge

Zitat von antenna im Beitrag #44
Nach seiner Meinung bestimmen oft irrationale Gefuehle den Entscheidungsprozess.


Dass ein Mediziner das Wort irrational mit Gefühlen kombiniert, das hat schon was....
Vor allen Dingen ist es falsch, der Ratio den Vorzug vor Gefühlen zu geben. Als sei Ersteres etwas Besseres.
Gummert ist einer von vielen, der gerne in einer Vielzahl von verfügbaren Organen "schwelgen" möchte. Es ist schließlich sein Beruf, der eines modernen "Frankenstein".
Die Frage wird bleiben, ob die Medizin, Wissenschaft alles tun sollte, was sie zu tun befähigt ist/wird?

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#48

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 21:05
von Till (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #47
Dass ein Mediziner das Wort irrational mit Gefühlen kombiniert, das hat schon was....
Ich möchte lieber von einem rationalen Mediziner behandelt werden, als einem, der nach Gefühl handelt.

Zitat
Vor allen Dingen ist es falsch, der Ratio den Vorzug vor Gefühlen zu geben. Als sei Ersteres etwas Besseres.

Ratio ist in jeder Situation die erste Wahl.

Zitat
Gummert ist einer von vielen, der gerne in einer Vielzahl von verfügbaren Organen "schwelgen" möchte. Es ist schließlich sein Beruf, der eines modernen "Frankenstein"

.Jetzt wird's wirklich irrational.

Zitat
Die Frage wird bleiben, ob die Medizin, Wissenschaft alles tun sollte, was sie zu tun befähigt ist/wird?

Im Prinzip gebe ich dir Recht. Wenn es aber um die Rettung von Menschenleben geht, sehe ich das sehr rational.


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#49

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 21:17
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Till im Beitrag #46
Um wie viele Mediziner von wie vielen Medizinern geht es da?


Um eben doch mehr als nur eine Klinik, sondern mehrere.
Es wäre übrigens auch naiv anzunehmen, dass Glaubwürdigkeit in einer so sensiblen Frage eine Frage der Masse von Klinikskandalen wäre. Einer allein reicht bereits nachhaltig um Glaubwürdigkeit zu zerstören.


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#50

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 21:19
von Till (gelöscht)
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Und wo gehst du hin, wenn du mal ernsthaft krank bist?


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#51

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 21:49
von Findus (gelöscht)
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Die Frage ist irrelevant, da die Skandale nicht derart gelagert waren.
Letztlich ging es um Manipulation der Transplantationslisten. Leute würden "kränker" gemacht als sie z.B. waren. Wirklich kranke Menschen sind auf den Wartelisten entsprechend nach hinten gerückt.
Manche Menschen meinen, gegen gutes Geld alles kaufen zu können. Geld hat bestimmt, wer Organe bekommt, nicht medizinische Notwendigkeit. Gerade darum sind die Skandale so ekelhaft.



zuletzt bearbeitet 26.01.2018 21:50 | nach oben springen

#52

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 22:10
von Till (gelöscht)
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Das war ein Skandal, der mit mangelnder Transparenz und Kontrolle zu tun hatte. Er wurde aufgedeckt, und das ist an sich ein gutes Zeichen. Ein viel schlimmerer Skandal ist für mich, dass jährlich 40.000 Menschen an Krankenhauskeimen sterben, weil man offenbar kein Geld für Hygiene-Maßnahmen hat.
Aber es ist schon konsequent gedacht: Wenn niemand bereit ist, Organe zu spenden, gibt es auch keine Skandale mit manipulierten Wartelisten mehr. Ich denke aber, es gibt bessere Maßnahmen.



zuletzt bearbeitet 26.01.2018 22:12 | nach oben springen

#53

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.01.2018 22:40
von Findus (gelöscht)
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Auch die Freiheit der Menschen ist ein Wert, lieber Till.
Es muss jedem frei stehen, über eine Spende zu entscheiden, nur einer Spende für von ihm selbst bestimmte Menschen zuzustimmen, sie abzulehnen, oder sich auch nie mit dieser Frage zu befassen. Tatsache ist, dass Freiheit bedeutet, dass diese Frage allein dem Einzelnen überlassen bleibt. Eine Spende ist und bleibt ein Geschenk.



zuletzt bearbeitet 26.01.2018 22:44 | nach oben springen

#54

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 06:52
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #47
Gummert ist einer von vielen, der gerne in einer Vielzahl von verfügbaren Organen "schwelgen" möchte. Es ist schließlich sein Beruf, der eines modernen "Frankenstein".


Du kennst den Herrn und seine Arbeit und die vieler andere Transplantationsmediziner?
"Moderne Frankensteins?" Deine negative Assoziation weckt meine unterschiedlichsten Gefuehle - u.a. Heiterkeit zu einem so ernsten Thema.
Ob die Medizin, ob die Wissenschaft alles tun sollte, was sie zu tun befaehigt ist/wird ist, steht hier nicht zur Diskussion.

Mehr Information, mehr Transparenz fordern auch Patienten, die auf ein Spenderorgan warten. Viele Menschen auf den Wartelisten fuehlen sich allein gelassen. Die Stiftung Patientenschutz ist eine Organisation, die versucht die Regierung zu ueberzeugen, das Organspendesystem zu verstaatlichen. Mit Massnahmen nach dem Vorbild anderer europaeischer Staaten koenne man das Problem der immer werdenden Organspenden loesen.
Patienten, die auf der Warteliste stehen und ihre Angehoerigen, wuerden es danken.



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#55

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 10:44
von Anthea | 12.544 Beiträge

Zitat
Zitat von antenna im Beitrag #54
Zitat von Anthea im Beitrag #47
Gummert ist einer von vielen, der gerne in einer Vielzahl von verfügbaren Organen "schwelgen" möchte. Es ist schließlich sein Beruf, der eines modernen "Frankenstein".


Du kennst den Herrn und seine Arbeit und die vieler andere Transplantationsmediziner?
"Moderne Frankensteins?" Deine negative Assoziation weckt meine unterschiedlichsten Gefuehle - u.a. Heiterkeit zu einem so ernsten Thema.


"Heiterkeit" kann ich bei dir nicht erkennen ob meines in Anführungszeichen gesetzten ironischen Vergleichs. Der allerdings nicht als Abwertung für diejenigen gedacht ist, die anderen Menschen zum (weiter)leben verhelfen.


[quote]Ob die Medizin, ob die Wissenschaft alles tun sollte, was sie zu tun befaehigt ist/wird ist, steht hier nicht zur Diskussion


.
Das steht nicht zur Diskussion bei der ganz persönlichen Frage zu einer Organspende. Jedoch kommen solche Fragen auf, du bemerktest es ja, dass ich eine solche Betrachtung einbrachte. Und "klonen" und "Tiere mit zwei Köpfen" etc. und andere "Frankenstein-anmutenden Horrorszenarien können nicht weggeleugnet werden.

Zitat
Mehr Information, mehr Transparenz fordern auch Patienten, die auf ein Spenderorgan warten. Viele Menschen auf den Wartelisten fuehlen sich allein gelassen. Die Stiftung Patientenschutz ist eine Organisation, die versucht die Regierung zu ueberzeugen, das Organspendesystem zu verstaatlichen. Mit Massnahmen nach dem Vorbild anderer europaeischer Staaten koenne man das Problem der immer werdenden Organspenden loesen.
Patienten, die auf der Warteliste stehen und ihre Angehoerigen, wuerden es danken.



Um hier mal "Retourkutsche" fahren zu lassen - siehe deine Bemerkung zu meinem Intro-Satz - mit wie vielen wartenden Patienten hast du schon gesprochen, die dir ihre Nöte geklagt haben?
Und "Verstaatlichung" hat auch nichts mit der ganz persönlichen Entscheidung eines jeden Menschen für oder gegen eine Organspende zu tun.


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#56

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 15:15
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #55
Um hier mal "Retourkutsche" fahren zu lassen - siehe deine Bemerkung zu meinem Intro-Satz - mit wie vielen wartenden Patienten hast du schon gesprochen, die dir ihre Nöte geklagt haben?


Aktuelles aus der Gesundheitspolitik und Medizin gibt es regelmaessig im " Deutschen Aerzteblatt" zu lesen., ueber dieses ich mich diesbezueglich einigermassen gut informiert glaube. Die Stiftung Patientenschutz kommt dort gelegentlich auch zu Wort und ich finde deren Aussage glaubhaft, dass viele Patienten. die auf ein Spenderorgan warten, sich allein gelassen fuehlen.

Klonen - und Tiere mit zwei Koepfen - was hat das mit Organspende zu tun.?
Bei allem Respekt vor deinen Argumenten gegen eine Widerspruchloesung - die Bezichtigung des leitenden Chirurgen eines renommierten Herzzentrums und mit ihm "viele" anderen Kollegen, " die gerne in einer Vielzahl von verfuegbaren Organen schwelgen moechten, ist ebenso kontraproduktiv wie die Bezeichnung seines Berufs als den eines "modernen Frankenstein."
Da aendert auch die Abschwaechung der Gaensefuesschen wenig.

Ich habe heute einem "modernen Frankenstein" deine ironisch gemeinte neue "Berufsbezeichnung" vorgelesen - er war keineswegs "amused". Wer Patienten, Kinder, Eltern auf ein Spenderorgang warten sah, weiss, wie wichtig Vertrauen ist und wie schnell dieses verloren gehen kann.



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#57

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 15:29
von Till (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #53
Auch die Freiheit der Menschen ist ein Wert, lieber Till.
Es muss jedem frei stehen, über eine Spende zu entscheiden, nur einer Spende für von ihm selbst bestimmte Menschen zuzustimmen, sie abzulehnen, oder sich auch nie mit dieser Frage zu befassen. Tatsache ist, dass Freiheit bedeutet, dass diese Frage allein dem Einzelnen überlassen bleibt. Eine Spende ist und bleibt ein Geschenk.
Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis. Also nochmal: Niemand will Menschen zwingen, im Falle ihres Ablebens ihre Organe anderen zur Verfügung zu stellen. Auch bei einer Widerspruchslösung besteht die Freiheit der Entscheidung. Einschränkungen bei den Spenden (Weiße ja, Schwarze nein o.ä.) sind allerdings nicht hinzunehmen; dann sollen es die Leute ganz lassen.



zuletzt bearbeitet 27.01.2018 15:29 | nach oben springen

#58

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 15:37
von Till (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #55
Und "Verstaatlichung" hat auch nichts mit der ganz persönlichen Entscheidung eines jeden Menschen für oder gegen eine Organspende zu tun.
Offenbar beeinflusst der Skandal von 2012 die Entscheidung mancher Leute. Wenn durch Verstaatlichung mehr Demokratie und Transparenz bei der Vergabe geschaffen werde, kann das durchaus hilfreich für die Entscheidung sein.


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#59

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 16:15
von Anthea | 12.544 Beiträge

Zitat von antenna im Beitrag #54
Du kennst den Herrn und seine Arbeit und die vieler andere Transplantationsmediziner?

Zitat von antenna im Beitrag #56
Zitat von Anthea im Beitrag #55
Um hier mal "Retourkutsche" fahren zu lassen - siehe deine Bemerkung zu meinem Intro-Satz - mit wie vielen wartenden Patienten hast du schon gesprochen, die dir ihre Nöte geklagt haben?


Aktuelles aus der Gesundheitspolitik und Medizin gibt es regelmaessig im " Deutschen Aerzteblatt" zu lesen., ueber dieses ich mich diesbezueglich einigermassen gut informiert glaube. Die Stiftung Patientenschutz kommt dort gelegentlich auch zu Wort und ich finde deren Aussage glaubhaft, dass viele Patienten. die auf ein Spenderorgan warten, sich allein gelassen fuehlen.

Klonen - und Tiere mit zwei Koepfen - was hat das mit Organspende zu tun.?
Bei allem Respekt vor deinen Argumenten gegen eine Widerspruchloesung - die Bezichtigung des leitenden Chirurgen eines renommierten Herzzentrums und mit ihm "viele" anderen Kollegen, " die gerne in einer Vielzahl von verfuegbaren Organen schwelgen moechten, ist ebenso kontraproduktiv wie die Bezeichnung seines Berufs als den eines "modernen Frankenstein."
Da aendert auch die Abschwaechung der Gaensefuesschen wenig.

Ich habe heute einem "modernen Frankenstein" deine ironisch gemeinte neue "Berufsbezeichnung" vorgelesen - er war keineswegs "amused". Wer Patienten, Kinder, Eltern auf ein Spenderorgang warten sah, weiss, wie wichtig Vertrauen ist und wie schnell dieses verloren gehen kann.





Ich wusste nicht, dass du mit Wissenschaftlern der von mir beschriebenen "Frankenstein-Art" zu tun hast. Ich habe doch wohl ganz deutlich gemacht!, dass meine Bemerkung nicht denjenigen galt, die Leben retten. Mit den Möglichkeiten, dass Menschen freiwillig! ihre Organe stiften.

Allerdings bleibt nach wie vor die nicht allzu ferne Befürchtung, dass es immer weiter geht mit Forschung und "Machbarkeit". Und da sage ich, dass der fiktive Frankenstein es vorgemacht hat.

Neues Beispiel aus Shanghai, wo 22 Jahre nach "Dolly" nunmehr geklonte Affen vorgestellt wurden. Das Perfide und Scheußliche daran ist, dass ihre Überlebensfähigkeit mit ca. 40-50 Tagen bekannt ist! "Geschaffen um zu sterben". Die Wissenschaftler nennen ihre Forschung hinsichtlich des Überlebens nicht "wahnsinnig berauschend", doch seien die Ergebnisse "ein wichtiger Schritt" - so Eckhard Wolf vom Genzentrum der Ludwig-Maximilian-Universität München.

Ein wichtiger Schritt, wozu? Man muss nicht mehr transplantieren, man klont direkt?

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)


zuletzt bearbeitet 27.01.2018 16:16 | nach oben springen

#60

RE: Organspende

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 27.01.2018 16:22
von Anthea | 12.544 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #57
Zitat von Findus im Beitrag #53
Auch die Freiheit der Menschen ist ein Wert, lieber Till.
Es muss jedem frei stehen, über eine Spende zu entscheiden, nur einer Spende für von ihm selbst bestimmte Menschen zuzustimmen, sie abzulehnen, oder sich auch nie mit dieser Frage zu befassen. Tatsache ist, dass Freiheit bedeutet, dass diese Frage allein dem Einzelnen überlassen bleibt. Eine Spende ist und bleibt ein Geschenk.
Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis. Also nochmal: Niemand will Menschen zwingen, im Falle ihres Ablebens ihre Organe anderen zur Verfügung zu stellen. Auch bei einer Widerspruchslösung besteht die Freiheit der Entscheidung. Einschränkungen bei den Spenden (Weiße ja, Schwarze nein o.ä.) sind allerdings nicht hinzunehmen; dann sollen es die Leute ganz lassen.


Es besteht aber ein gewisser "Zwang", wenn es bereits eine vorgefertigte Willenserklärung gibt, der man "nur" widersprechen muss. Das ist wie ein Versicherungsvertrag andersrum. Bei diesem muss man nur unterschreiben, bei der "Spendenaktion" wird eine Unterschrift schon einmal als "geleistet" gesehen. Es sei denn spezielles "Veto".

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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