#16

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 21.11.2017 23:41
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #15
Zitat von Anthea im Beitrag #14

Du liebe Güte, werter Findus "verstehnix" - schreibe ich denn so ungenau, dass du mir immer irgendeinen Schmarrn unterschieben willst? Es geht nicht um eine "Konkurrenzdebatte".


Mal mit Humor: Der kleine Kater Findus muss sich eben noch ein wenig die Welt erklären lassen

Zitat

Nicht beantwortet ist jedoch meine Frage an dich immer noch nicht hinsichtlich deiner Meinung, ob direkt bei dieser Wohnungsnot ein Familienzuzug sinnvoll und vernünftig ist/wäre. Oder ob warten das Gebot der Stunde sein sollte.


Die Sorge um die Familie, die Sorge um die Macht der Schlepper, die Ungewissheit wie es in der Heimat aussieht... Ich halte das für Integration hemmende Faktoren. Wie soll jemand, der vor Sorge nicht schlafen kann am nächsten Tag gut Deutsch lernen? Wie soll jemand, der sorgenvoll in Gedanken bei seiner Familie in einem Krisenland verweilt neue Kontakte im Hier und Jetzt aufbauen?
Sorge, Not, Ungewissheit, dass sind Dinge, die Menschen krank machen. Das sind Dinge die dazu führen, dass Menschen sich ungesund zurückziehen. Was wäre also die beste Heilung gegen Sorgen, Not und Elend? Richtig, Frau und Kinder. Im Positiven würde dies die Energie freisetzen, die für die Integration gebraucht würden, dafür konzentriert Sprache zu lernen, dafür neue Kontakte zu schließen, dafür auch beruflich auf eigenen Beinen stehen zu können.

In einem anderen Thema hast du den Einwand gebracht, dass wir als ein Land nicht alles Elend der Welt lösen können. Das ist richtig, liebe Anthea.

Aber wir können die Welt ein klein wenig besser machen. Daher hielte ich in Abwägung einen Familiennachzug begrenzt auf die Kernfamilie (Frau + Kinder) für sinnvoll.



Ach, "Katerchen" , ich möchte das doch auch, dass Menschen glücklich sind. Besonders, wenn sie aus einer Situation heraus kommen, wo sie nur ihr Leben haben retten können.

Aber es geht nun mal nicht alles. Und deine Vorstellungen weisen einen logischen Fehler auf. Es ist ja nicht so, dass die Zurückgebliebenen "auf Bäumen im Dschungel" leben - also unerreichbar. Die Kontakte per Handy etc. sind ja nicht abgebrochen. Und natürlich sorgt sich der hier gelandete Flüchtling um die seinen, denen es wahrscheinlich/natürlich nicht gut geht. Jedoch muss davon ausgegangen werden, dass keine Gefahr für ihr Leben dort besteht? Wenn dem so ist/wäre, so nehme ich an, dass dann diesen Menschen seitens unserer Regierung geholfen würde.

Ich frage mich allerdings immer, wieso eigentlich ein Mann, so die Situation im Lande lebensgefährlich war, die Seinen zurückgelassen hat? Was war der Grund? Ich gehe dann mal - und dann hole ich euch... seht zu, dass ihr am leben bleibt?

Ich weiß, das ist jetzt provokant. Und ich möchte nochmals erwähnen, dass ich immer dafür bin, Menschen in Not zu helfen, Asyl zu gewähren.
Wobei ich wieder beim Punkt bin, wovon ich auch nicht abgehe: Alles vernünftig und in Maßen!

Und die Verhältnismäßigkeit der Mittel wurde leider anfangs nicht beachtet.

Und jetzt sollten nicht wieder solche "Schnellschüsse" gemacht werden.
Durchaus möglich, dass sich mit Familie Menschen besser integrieren. Aber auch das genaue Gegenteil - ich führte es aus - kann der Fall sein. Wenn viel mehr Menschen aus dem Bereich der Flüchtlinge Kultur dann meinen, "wir sind lieber "entre nous". Wir haben in den anderen, Vertrauten, alles das, was wir wollen.

Es geht doch nur um Warten und Ordnen, damit ein vernünftiges Klima und Bedingungen für die Neuankömmlinge hinsichtlich Wohnung und Lebensperspektiven vorhanden sind. Und diese Zeit des Wartens kann damit gefüllt werden, dass die bereits hier Angekommenen aufzeigen, dass es ihnen ernst damit ist, in Deutschland ihre "neue Heimat" sehen zu wollen.


---


Ist das, was das Herz glaubt, nicht genau so wahr wie das, was das Auge sieht? Khalil Gibran


zuletzt bearbeitet 21.11.2017 23:55 | nach oben springen

#17

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 22.11.2017 17:44
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #16

Aber es geht nun mal nicht alles. Und deine Vorstellungen weisen einen logischen Fehler auf. Es ist ja nicht so, dass die Zurückgebliebenen "auf Bäumen im Dschungel" leben - also unerreichbar. Die Kontakte per Handy etc. sind ja nicht abgebrochen. Und natürlich sorgt sich der hier gelandete Flüchtling um die seinen, denen es wahrscheinlich/natürlich nicht gut geht. Jedoch muss davon ausgegangen werden, dass keine Gefahr für ihr Leben dort besteht? Wenn dem so ist/wäre, so nehme ich an, dass dann diesen Menschen seitens unserer Regierung geholfen würde.


Nicht alle sind über (eingeschränkte) What's App und Skype Zeiten unerreichbar. Viele - zumal irgendwo auf dem Weg befindliche oder gestrandete - Angehörige von Menschen mit Fluchterfahrung aber schon. Mal überlege auch einmal, wie viel Arbeit momentan der internationale Suchdienst des Roten Kreuzes hat.
Insofern liegt kein logischer Fehler im Argument, es ist allenfalls ein wenig zu stark verallgemeinert. Insofern stimme ich dir zu. Um einen grundsätzlichen Sachverhalt abstrakt darzustellen, ist das aber tauglich genug.
Ansonsten ist aber hinzuzufügen, dass Menschen keine Maschienen sind. Medien ersetzen nicht die reale Präsenz einer Familie. In Zeiten neuer Medien muss man sich immer wieder diesen Umstandes erinnern.

Zitat

Ich frage mich allerdings immer, wieso eigentlich ein Mann, so die Situation im Lande lebensgefährlich war, die Seinen zurückgelassen hat? Was war der Grund? Ich gehe dann mal - und dann hole ich euch... seht zu, dass ihr am leben bleibt?



Auch mit Blick auf die junge Generation, die sich auf den Weg gemacht hat: Ich würde behaupten, die Familien schicken denjenigen auf den langen Weg der Flucht, der die besten Chancen hat, diese Strapazen zu überstehen. Es würde einfach keinen Sinn machen, Greise, Frauen oder junge Kinder allein auf den Weg zu schicken.

Zitat

Ich weiß, das ist jetzt provokant. Und ich möchte nochmals erwähnen, dass ich immer dafür bin, Menschen in Not zu helfen, Asyl zu gewähren.
Wobei ich wieder beim Punkt bin, wovon ich auch nicht abgehe: Alles vernünftig und in Maßen!



Es sei dir frei gestellt, von Polen, Ungarn oder Großbritanien mehr Engagement bei der Aufnahme von Menschen mit Fluchterfahrung einzufordern. Das würde Italien, Griechenland und Deutschland entlasten.
Dem Konflikt um diesen Wert europäischer Solidarität ist man mehr oder weniger aber aus dem Weg gegangen. "Alles in Maßen" ist daher doch ein recht zynisches Argument.

Zitat

Und die Verhältnismäßigkeit der Mittel wurde leider anfangs nicht beachtet.



Damit meinst du welchen Umstand genau?

Zitat
Durchaus möglich, dass sich mit Familie Menschen besser integrieren. Aber auch das genaue Gegenteil - ich führte es aus - kann der Fall sein. Wenn viel mehr Menschen aus dem Bereich der Flüchtlinge Kultur dann meinen, "wir sind lieber "entre nous". Wir haben in den anderen, Vertrauten, alles das, was wir wollen.



Wenn du das Gegenteil befürchtest, klar, kann man drüber diskutieren. Dann würde die nächste Frage an dich lauten: Warum bist du der Meinung?

Zitat

Es geht doch nur um Warten und Ordnen, damit ein vernünftiges Klima und Bedingungen für die Neuankömmlinge hinsichtlich Wohnung und Lebensperspektiven vorhanden sind. Und diese Zeit des Wartens kann damit gefüllt werden, dass die bereits hier Angekommenen aufzeigen, dass es ihnen ernst damit ist, in Deutschland ihre "neue Heimat" sehen zu wollen.



Nicht ernsthaft die Frage "Was ist Heimatliebe?"? Oder verstehe ich dich da falsch?


*ein doch sehr fragendes "Katerchen"*



zuletzt bearbeitet 22.11.2017 17:46 | nach oben springen

#18

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 22.11.2017 23:05
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat
Zitat
Und die Verhältnismäßigkeit der Mittel wurde leider anfangs nicht beachtet.



Damit meinst du welchen Umstand genau?



Das habe ich schon des Öfteren ausgeführt. Ich meine damit, dass sich die BR hat überrollen lassen - wachsend ohne Widerstand - geht nun einmal nicht. Und "wir schaffen das" war nett gemeint. Die Prüfungen, wer Asylberechtigt ist, hätten von Anfang an akribisch genau durchgeführt werden müssen.

Zitat
Zitat
Durchaus möglich, dass sich mit Familie Menschen besser integrieren. Aber auch das genaue Gegenteil - ich führte es aus - kann der Fall sein. Wenn viel mehr Menschen aus dem Bereich der Flüchtlinge Kultur dann meinen, "wir sind lieber "entre nous". Wir haben in den anderen, Vertrauten, alles das, was wir wollen.



Wenn du das Gegenteil befürchtest, klar, kann man drüber diskutieren. Dann würde die nächste Frage an dich lauten: Warum bist du der Meinung?



Ich bin der Meinung nach Sicht der Dinge, dass es nun einmal viele Stadtteile/Regionen gibt, die mit dem Miteinander leben von Deutschen und Ausländern nichts zu tun haben. Die Menschen dort sind sich selbst genug, weil sie Gemeinsamkeiten haben und an Integration nicht sonderlich interessiert sind.

Zitat
Zitat
Es geht doch nur um Warten und Ordnen, damit ein vernünftiges Klima und Bedingungen für die Neuankömmlinge hinsichtlich Wohnung und Lebensperspektiven vorhanden sind. Und diese Zeit des Wartens kann damit gefüllt werden, dass die bereits hier Angekommenen aufzeigen, dass es ihnen ernst damit ist, in Deutschland ihre "neue Heimat" sehen zu wollen.



Nicht ernsthaft die Frage "Was ist Heimatliebe?"? Oder verstehe ich dich da falsch?



Wenn Deutschland in Zukunft als Lebensmittelpunkt gelten soll, dann sollten sich die Menschen mit ihrer neuen Heimat vertraut machen. Dass sie ihre alte Heimat und Geburtsort nicht vergessen ist verständlich. Und diese immer in ihren Gedanken und Herzen sein wird, das ist ja auch schön. Aber, mal salopp ausgedrückt: In Deutschland spielt jetzt die Musik...

---


Ist das, was das Herz glaubt, nicht genau so wahr wie das, was das Auge sieht? Khalil Gibran


zuletzt bearbeitet 22.11.2017 23:07 | nach oben springen

#19

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 23.11.2017 18:00
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Anthea im Beitrag #18

Ich bin der Meinung nach Sicht der Dinge, dass es nun einmal viele Stadtteile/Regionen gibt, die mit dem Miteinander leben von Deutschen und Ausländern nichts zu tun haben. Die Menschen dort sind sich selbst genug, weil sie Gemeinsamkeiten haben und an Integration nicht sonderlich interessiert sind.


Und? Welche strukturellen und ökonomischen Gründe hat das?
Ausländer ist übrigens auch dein Nachbar aus den Niederlanden. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass der nicht integriert sein soll.
Aber genug der Spitzfindigkeiten. Was du beschreibst, ist ein Problem entweder von Ansätzen wie Quartiersmanagement oder aber dafür, nach den Strukturen sozialer Ungleichheit zu fragen. Nicht mehr, nicht weniger. Ansonsten müsstest du dich in das Theoriengebäude der Konservativen begeben.

Zitat von Anthea im Beitrag #18

Wenn Deutschland in Zukunft als Lebensmittelpunkt gelten soll, dann sollten sich die Menschen mit ihrer neuen Heimat vertraut machen. Dass sie ihre alte Heimat und Geburtsort nicht vergessen ist verständlich. Und diese immer in ihren Gedanken und Herzen sein wird, das ist ja auch schön. Aber, mal salopp ausgedrückt: In Deutschland spielt jetzt die Musik...



Das Argument Lebensmittelpunkt stimmt schon. Wer hier zurecht kommen will, muss die Gepflogenheiten in Deutschland erlernen - im eigenen Interesse.

Ich glaube, wir diskutieren über die Frage konservative Ordnungspolitik (These Anthea) oder progressive Sozialpolitik (These Findus)? Oder wie können wir das ganze mal von der Meta-Ebene greifen?



zuletzt bearbeitet 23.11.2017 18:01 | nach oben springen

#20

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 23.11.2017 21:53
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #19
ch glaube, wir diskutieren über die Frage konservative Ordnungspolitik (These Anthea) oder progressive Sozialpolitik (These Findus)? Oder wie können wir das ganze mal von der Meta-Ebene greifen?


Wir sollten das Ganze auf das wirkliche Thema zurückführen.
Und das von mir gezogene Fazit der Vernunft sagte, dass die "Hütten überfüllt" sind. Bezogen auf die Wohnungsnot, die erst einmal behoben werden sollte.

Wir sind da offenbar unterschiedlicher Auffassung und kommen nicht auf einen Nenner. Müssen wir auch gar nicht, "Katerchen".

---

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Ist das, was das Herz glaubt, nicht genau so wahr wie das, was das Auge sieht? Khalil Gibran
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#21

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 23.11.2017 22:10
von Findus (gelöscht)
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Ich glaube, du hast mal wieder Recht
Ein anderer Aspekt wäre ja vielleicht der, auf welchem Wege neuer Wohnraum geschaffen werden kann. Land, Stadt und Großstadt haben sehr unterschiedliche Voraussetzungen. Ich denke, du hattest vor allem die Großstadt mit ihrer begrenzten Stadtfläche vor Augen?


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#22

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 23.11.2017 22:11
von Till (gelöscht)
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Apropos Platz in der kleinsten Hütte: In Frankfurt werden anderthalbmal so viele Ein-Zimmer-Wohnungen gebaut wie benötigt, aber gleichzeitig nur 23 Prozent des Bedarfs an neuen Zwei-Zimmer-Wohnungen. Mit Ein-Zimmer-Wohnungen erhofft man sich offenbar mehr Profit.

Flüchtlingsbedarf spielt eine kleinere Rolle
Nur ein Bruchteil des Wohnraumbedarfs werde in den kommenden Jahren hierauf zurückgehen, prognostiziert Michael Voigtländer, Leiter des Kompetenzfeldes Finanz- und Immobilienmärkte beim Institut der deutschen Wirtschaft (IW). Weitaus wichtiger seien der demografiebedingte Bedarf, der Ersatzbedarf oder der Bedarf für sonstige Migration, also beispielsweise der Zuzug vom Land in die Stadt oder aus anderen EU-Staaten.



zuletzt bearbeitet 23.11.2017 22:15 | nach oben springen

#23

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 24.11.2017 09:44
von Anthea | 12.385 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #21
Ich glaube, du hast mal wieder Recht
Ein anderer Aspekt wäre ja vielleicht der, auf welchem Wege neuer Wohnraum geschaffen werden kann. Land, Stadt und Großstadt haben sehr unterschiedliche Voraussetzungen. Ich denke, du hattest vor allem die Großstadt mit ihrer begrenzten Stadtfläche vor Augen?



Lieber Findus, ich hatte den Bedarf vor Augen. Und natürlich hierbei den Bedarf in "erschlossenen Orten", womit ich meine, dass es dort sein muss "wo die Musik spielt." Also wo die Menschen Arbeit finden und am Leben teilhaben können. Du liegst damit richtig, dass ich natürlich an Städte dachte.


---


Ist das, was das Herz glaubt, nicht genau so wahr wie das, was das Auge sieht? Khalil Gibran
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#24

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 24.11.2017 11:43
von Gelöschtes Mitglied
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@anthea und @findus, vermutlich rennt Ihr Beide da offene Türen ein. Jedoch sollte man mal reflektieren ob die Fragen die sich bei all der Diskussionen hier stellen sich nicht wesentlich auf folgende Punkte beschränken:

Wie definiert man "Integration"? Einerseits teilen nämlich viele Menschen auch unterschiedlicher kultureller Herkunft nahezu die selben Werte.
Die Meisten sind sehr familienorientiert, wollen arbeiten und ein friedliches Miteinander pflegen. Vielfach unterscheiden sie sich in Äußerlichkeiten, sind aufgrund von sprachlicher Barrieren auch verunsichert und teilweise auch aufgrund von behördlicher Bürokratie überfordert.
Mehr Geld in Bildung, sowie den Abschied aus dem Ausstieg des sozialen Wohnungsbau würden hier nahezu "Wunder" wirken. Auch sollte man darauf achten, das für Kinder und Jugendliche sowohl Betreuungs- als auch gute Bildungsangebote gemacht werden und auch in der Belegungsplanung für die Wohnungen eine kulturelle "Durchmischung" mit einkalkuliert wird.
Als "sozialer Dienstleister" sind dies genau die Punkte, die ich tagtäglich erlebe, die im Argen liegen. Mit ein wenig gutem Willen und dem Aufeinanderzugehen kann man da Enormes bewirken. Ich begleite Leute mit vielen Problemen teilweise auch bei Behördengängen, verhandel für und mit ihnen und konnte da in der Vergangenheit auch viele Fälle lösen.


Du kannst dir nicht aussuchen wie du stirbst. Oder wann. Du kannst nur entscheiden wie du lebst. Jetzt. (Joan Baez)


zuletzt bearbeitet 24.11.2017 12:09 | nach oben springen

#25

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 24.11.2017 14:31
von Findus (gelöscht)
avatar

Zitat von Vexator im Beitrag #24

@anthea und @findus, vermutlich rennt Ihr Beide da offene Türen ein. Jedoch sollte man mal reflektieren ob die Fragen die sich bei all der Diskussionen hier stellen sich nicht wesentlich auf folgende Punkte beschränken:

Wie definiert man "Integration"?


Das ist eine wichtige Frage. Und natürlich geht es inhaltlich auch um diese Frage. Die Möglichkeiten der Integration (Inklusion wäre von der Bedeutung eigentlich der deutlich bessere Begriff!) ist aber abhängig von den gesetzten Rahmenbedingungen. Die Frage progressiver Sozialpolitik oder konservativ ordnungspolitischer Ansätze muss gleichberechtigt mitgestellt werden, wenn eine ehrliche Antwort erfolgen soll.
Selbstverständlich beeinflusst der gesellschaftliche Rahmen die Möglichkeiten, die zur Integration / Inklusion bestehen oder leider auch nicht. Die Frage nach Integration allein zu diskutieren wäre unehrlich.



zuletzt bearbeitet 24.11.2017 14:34 | nach oben springen

#26

RE: Platz ist in der kleinsten Hütte?

in Deutschland 25.11.2017 20:39
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Findus im Beitrag #25
Zitat von Vexator im Beitrag #24

@anthea und @findus, vermutlich rennt Ihr Beide da offene Türen ein. Jedoch sollte man mal reflektieren ob die Fragen die sich bei all der Diskussionen hier stellen sich nicht wesentlich auf folgende Punkte beschränken:

Wie definiert man "Integration"?


Das ist eine wichtige Frage. Und natürlich geht es inhaltlich auch um diese Frage. Die Möglichkeiten der Integration (Inklusion wäre von der Bedeutung eigentlich der deutlich bessere Begriff!) ist aber abhängig von den gesetzten Rahmenbedingungen. Die Frage progressiver Sozialpolitik oder konservativ ordnungspolitischer Ansätze muss gleichberechtigt mitgestellt werden, wenn eine ehrliche Antwort erfolgen soll.
Selbstverständlich beeinflusst der gesellschaftliche Rahmen die Möglichkeiten, die zur Integration / Inklusion bestehen oder leider auch nicht. Die Frage nach Integration allein zu diskutieren wäre unehrlich.

Tja, aber genau diese Rahmenbedingungen sind es doch, die dazu führen ob eine Integration/Inklusion zum Erfolg führen oder Scheitern verurteilt sind.
Diese kann man nur mit sinnvoll eingesetzten und in genügender Höhe zur Verfügung gestellten Mitteln erreichen. Daher finde ich persönlich es zum Kotzen, wenn eine von der Leyen über ein erneutes Aufstocken von Wehretatmitteln phrasiert und Konservative ihre verfehlte Wirtschaftspolitik rechtfertigen, die den Steuerzahler mit Milliarden von Euros alleine an Zinsen bescheren oder im kommunalen Bereich massive Steuerverschwendungen passieren ," weil man ja das Geld ausgeben muß, da sonst nächstes Jahr weniger kommt", als es in die Bildung zu investieren.
Würde man den Bildungsetat an den Wehretat koppeln, könnte man die Sozialausgaben und Transferleistungen, (geht man vom sinnvollen Einsetzen aus), binnen weniger Generationen mindestens halbieren. Aber das wollen die korrupten und unfähigen von Lobbyismus geprägten Konservativen ja offensichtlich gar nicht.


Du kannst dir nicht aussuchen wie du stirbst. Oder wann. Du kannst nur entscheiden wie du lebst. Jetzt. (Joan Baez)
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