#31

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 18:46
von thunibert (gelöscht)
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Israel ist ein Land, das sich an den Visionen von "Menschenrechten" messen muss, wie alle anderen Nationen der Welt. Es gibt keinen Bonus, nicht da und auch nicht bei Apartheid, dort wo Gebiete besetzt sind und die Menschen in verschiedenen Rechtsphilosophien leben müssen


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#32

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 19:39
von Athineos | 551 Beiträge

Zitat von thunibert im Beitrag #31
.... die Menschen in verschiedenen Rechtsphilosophien leben müssen


Ich verstehe nicht, was Sie mit " in Rechtsphilosophie leben " sagen möchten.
Ich kann IN einem Rechtssystem leben oder MIT einer Rechtsphilosophie.
Sehe ich jedenfalls so ....


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#33

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 19:47
von Athineos | 551 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #30
Zitat von Athineos im Beitrag #29
Zusätzlich gibt es den Unterschied zwischen Jude und Israeli, der aber oft verschwimmt und vielen wahren Antisemiten ein diskussionables Deckmäntelchen und genug Schlupflöcher gibt, ihre wahre Intention mit gleichzeitiger Rückzugsmöglichkeit auszüben.
Was Sie damit ausdrücken wollen, habe ich nicht verstanden. Für mich ist ein Jude ein Anhänger der jüdischen Religion, ein Israeli ein Bürger des Staates Israel. Meine ironische Bemerkung zielte darauf, dass selbsternannte Philosemiten bereits den Begriff "Israeli" als Schimpfwort betrachten.



ich hatte meine Antwort nicht auf Ihr Post generell fokussiert.
Mit meiner Gegenüberstellung Jude-Israeli wollte ich auf die Art und Weise mancher Antisemiten hinaus, je nach Gusto oder wenn es " eng " wird, zwischen beiden Begriffen hin und her zu springen.
Ansonsten d'ac­cord


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#34

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 20:57
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Athineos im Beitrag #29
Und ich sage es ganz offen, meine Sympathie liegt nicht auf der Seite der Palästinenser, die mit dem Bombenterror in Israel begannen, mit Kindern bemannte Schulbusse hochjagten und beschossen und von ihrem Territorium aus Granatwerferfeuer auf israelische Siedlungen ausführen!


Ich denke, wir muessten das Rad der Geschichte viel weiter zurueckdrehen. Diese begann nicht mit dem "Hochjagen von Schulbussen" seitens palaestinensischer Terroristen , sondern u.a. damit:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14353022.html.

Historiker, darunter israelische, kommen auf ca. 56 Massaker zionistischer Terroristen, veruebt an palaestinensischen Zivilisten in der Zeit vor und waehrend der Staatsgruendung Israels.Das "bekannteste" ist jenes von Deir Yassin.
Wir muessen von Vertreibung reden, ein bis heute nicht abgeschlossenes Kapitel.

Zur besseren Erklaerung vermag die Rede vor dem Europaeischen Parlament der Israelin Nurit Peled Elhanan verhelfen, deren Kind durch einen palaestinenischen Attentaeter getoetet wurde und anlaesslich des internationalen Frauentags nach Strassburg eingeladen war. Fuer den Tod ihres Kindes macht sie die israelische Politik verantwortlich.

"Doch hätten Sie diesmal nicht besser eine palästinensische Frau an meiner Stelle einladen sollen? Denn die Frauen, die in meinem Land noch mehr unter Gewalt leiden, das sind die palästinensischen Frauen. Und ich möchte meine Rede Miriam R’aban und ihrem Mann Kamal aus Lahiya im Gazastreifen widmen: ihre fünf kleinen Kinder wurden von israelischen Soldaten getötet, während sie Erdbeeren auf dem Erdbeerfeld der Familie pflückten — und keiner wird für diesen Mord vor Gericht stehen."
Ich habe das alltägliche, ja, allstündliche Leiden palästinensischer Frauen selbst niemals so erlebt. Ich kenne die Gewalt nicht, die das Leben von Frauen zur Hölle macht. Diese tägliche physische und psychische Folter an Frauen, die ihrer grundsätzlichen Menschenrechte, ihres Bedürfnisses an Intimität und Würde beraubt werden, Frauen, in deren Häuser in jedem Augenblick bei Tag und Nacht eingebrochen wird, denen mit gezückter Waffe befohlen wird, sich vor Fremden und vor ihren eigenen Kindern ( unter dem Vorwand von Sicherheit) nackt auszuziehen, deren Häuser zerstört werden, denen der Lebensunterhalt und jedes normale Familienleben genommen wird.

Ich bin ein Opfer von Staatsgewalt. Meine natürlichen und bürgerlichen Rechte als Mutter sind verletzt worden und werden weiter verletzt, weil ich Angst vor dem Tag habe, an dem mein Sohn 18 Jahre alt wird und er mir weggenommen wird, um zum Spielzeug von Kriminellen wie Sharon, Bush, Blair und ihrem Clan blutdurstiger, öldurstiger, landgieriger Generäle zu werden.

Und wenn sie ihre Kinder in einem Erdbeerfeld verlieren oder auf einer schmutzigen Straße bei der Geburt an einem Checkpoint oder wenn ihre Kinder auf dem Schulweg von israelischen „Kindern“ erschossen werden, weil denen beigebracht wurde, dass Liebe und Mitleid mit Rasse und Religion zu tun haben. Das einzige, was ich tun kann, ist, bei ihnen und ihren betrogenen Kindern zu stehen und zu fragen, was Anna Akhmatova, eine andere Mutter, die auch unter einem Regime der Gewalt gegen Frauen gelebt hat, gefragt hat:

„Warum hat dieser Blutstreifen die Blüte deiner Wange zerrissen?“

Hier die gesamte Rede :

http://www.eutopic.lautre.net/coordinati....php?article227



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#35

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 21:17
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Till im Beitrag #30
1967 lag meine Sympathie eindeutig auf Seiten Israels. Heute ist der Nahostkonflikt für mich keine Frage von Sympathie und Antipathie mehr, sondern primär von staatlichem Recht und Unrech


1967 lag ganz Deutschland den israelischen Helden zu Fuessen. Saemtliche deutsche Medien waren voll Bewunderung und Sympathie fuer das tapfere, kleine Israel, das der"ungeheuren arabischen Bedrohung" trotzte.
Das Volk ohne Land, das das Land ohne Volk zum Bluehen brachte.
Der Mythos lebte und noch war in Deutschland wenig bis nichts bekannt, was in den achtziger Jahren Historiker wie der Israeli Ilan Pappe ans Licht brachte. Vielleicht wollte oder sollte man es auch nicht so genau wissen.

Ich war einige Monate nach dem Sechs- Tage - Krieg zum ersten Mal im Nahen Osten und es sollte noch viele Jahre dauern, den alten Mythos zu entlarven.



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#36

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 21:17
von Athineos | 551 Beiträge

Liebste sa ....Verzeihung, ....antenna,
ich werde keine Räder drehen, denn eine Aufrechnung von Übergriffen bringt nichts. Die Araber, welcher Provenienz auch immer, haben an Ihrer Situation selbst mitgewirkt. Während der Aliyah Beth und den ersten Kibbuzim-Bewegungen verkauften reiche arabisch-jordanische Grundbesitzer - darunter in erster Linie die Husseini, der Clan, der den Großmufti von Jerusalem stellte - ihr von ihnen für wertlos gehaltenes, unbebautes Land an jüdische Organisationen. Die schafften Paradiese in der Wüste. Und da wollten diese Herrschaften " ihr " verkauftes, nun kultivierten Land zurück. Das war - nota bene ! - Ende 1800!
Und dann kamen die Engländer, die nach dem ersten und später noch einmal nach dem zweiten WK die böse Saat in ihrer divide et impera - Politik ähnlich wie auf Zypern auswarfen.
Deswegen redete ich oben von Opfern, die Täter sind.
Ich reiche Ihnen die Hand an dieser Stelle zu einem Neuanfang, bitte Sie aber, mich nicht zu neuen Stellungnahmen zu zwingen. Denn diese könnten weniger konziliant ausfallen.


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zuletzt bearbeitet 02.07.2017 21:19 | nach oben springen

#37

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 21:34
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Athineos im Beitrag #36
Liebste sa ....Verzeihung, ....antenna,
ich werde keine Räder drehen, denn eine Aufrechnung von Übergriffen bringt nichts. Die Araber, welcher Provenienz auch immer, haben an Ihrer Situation selbst mitgewirkt. Während der Aliyah Beth und den ersten Kibbuzim-Bewegungen verkauften reiche arabisch-jordanische Grundbesitzer - darunter in erster Linie die Husseini, der Clan, der den Großmufti von Jerusalem stellte - ihr von ihnen für wertlos gehaltenes, unbebautes Land an jüdische Organisationen. Die schafften Paradiese in der Wüste. Und da wollten diese Herrschaften " ihr " verkauftes, nun kultivierten Land zurück. Das war - nota bene ! - Ende 1800!
Und dann kamen die Engländer, die nach dem ersten und später noch einmal nach dem zweiten WK die böse Saat in ihrer divide et impera - Politik ähnlich wie auf Zypern auswarfen.
Deswegen redete ich oben von Opfern, die Täter sind.
Ich reiche Ihnen die Hand an dieser Stelle zu einem Neuanfang, bitte Sie aber, mich nicht zu neuen Stellungnahmen zu zwingen. Denn diese könnten weniger konziliant ausfallen.




Wenn die Juden sich legal in Palaestina ansiedeln wollten, dann waere das auch legitim gewesen, wenn sie Land rechtsgueltig erworben und die Rechte der autochthonen Bevoelkerung respektiert haetten. Das war aber nur anfangs der Fall, -( bis dahin haben die Araber "mitgewirkt"), wie Sie sagten, doch spaetestens nach 1925 nach der Dokrin von Jabotinski und mit dem Plan Daleth war Landraub, Vertreibung, Terror und Protostaatsbildung angesagt, gegen jedes Voelkerrecht und unter Missachtung der Menschenrechte. Wenn die UNO den Zionisten bei 6% Eigenbesitz eines Territoriums 52% zuspricht, ohne die Arabisch-Palaestinensische Seite auch nur anzuhoeren und zu fragen, ist das voelkerrechtlich illegitim und organisierter Territorialraub.


Ich bin immer bereit zu einem Neuanfang und schlage keine ausgestreckte Hand ab.
Es sei Ihnen unbelassen, erneut eine Stellungnahme zu beziehen, fuehlen Sie sich aber bitte nicht von mir dazu gezwungen.
Meine Konzilianz sei Ihnen im Voraus versichert.



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#38

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 02.07.2017 21:44
von Athineos | 551 Beiträge

Was Sie hier bringen, ist die übliche arabische Propaganda, mit der mindestens zwei von diesen begonnene Kriege mit einem durchsichtigen, wenn nicht schäbigen Rechtfertigungsversuch übertüncht werden sollten. Noch einmal komme ich auf die Forderung, die Juden ins Meer zu werfen, die ihnen bekannt ist. Ich erwähnte es oben. - Eine Marginalie: das geschah zu einer Zeit, als Menschen, die der Hölle, zu der die Nazis Europa gemacht hatten, gerade entkommen waren, einen Platz suchten, wo sie in Frieden leben wollten. - Ist Ihnen eine identische israelische Forderung bekannt? Mir nicht .....


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zuletzt bearbeitet 02.07.2017 21:45 | nach oben springen

#39

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 03.07.2017 07:39
von thunibert (gelöscht)
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Zitat von Athineos im Beitrag #32
Zitat von thunibert im Beitrag #31
.... die Menschen in verschiedenen Rechtsphilosophien leben müssen


Ich verstehe nicht, was Sie mit " in Rechtsphilosophie leben " sagen möchten.
Ich kann IN einem Rechtssystem leben oder MIT einer Rechtsphilosophie.
Sehe ich jedenfalls so ....





So will ich ihnen ein Beispiel geben. Gewerbefreiheit ist eine solche Rechtsphilosophie, einverstanden?

Da okkupieren die Westbank-Nachbarn das Land, vermittels illegaler Siedlungen und schon haben sie auch das Rechtswesen an sich gerissen. Will sich ein Mensch selbstständig machen, dann stellt sich die Frage nach seiner Abstammung und raten sie mal, wer sich in der Praxis nicht selbstständig seinen Lebensunterhalt verdienen darf?

So geht Apartheid und Beispiele zum Beleg finden sich leider weit mehr als man mit billigen "Propagandasprüchen" für Dödel wieder negieren könnte.


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#40

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 03.07.2017 08:24
von Athineos | 551 Beiträge

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Man kann nicht IN einer Philosophie leben, sondern NACH einer Philosophie .....


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#41

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 03.07.2017 15:38
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Athineos im Beitrag #38
Was Sie hier bringen, ist die übliche arabische Propaganda, mit der mindestens zwei von diesen begonnene Kriege mit einem durchsichtigen, wenn nicht schäbigen Rechtfertigungsversuch übertüncht werden sollten. Noch einmal komme ich auf die Forderung, die Juden ins Meer zu werfen, die ihnen bekannt ist. Ich erwähnte es oben. - Eine Marginalie: das geschah zu einer Zeit, als Menschen, die der Hölle, zu der die Nazis Europa gemacht hatten, gerade entkommen waren, einen Platz suchten, wo sie in Frieden leben wollten. - Ist Ihnen eine identische israelische Forderung bekannt? Mir nicht .....


So grausam das Schicksal der Juden in Europa auch war, kann es dennoch nicht die Kolonialisierung Palaestinas rechtfertigen. Klar war dabei auch, dass eine Kolonialisierung eines bereits bewohnten Palaestinas eine systematische Politik der Besiedlung, Enteignung, Saueberung und sogar ethnischer Saueberung bedarf.

Ich werde mich hier nicht auf ein Pingpong-Spiel einlassen - einerseits die "Forderung" einiger arabischer Schreihaelse , "die Juden ins Meer zu werfen" - andererseits jene einiger Oberrabbiner, "Palaestinenser und ihr Vieh zu toeten" zu diskutieren, vor allem deswegen, weil mir dies nicht zielfuehrend scheint.

Jeder der Kriege hat eine Vorgeschichte und fuehrt letztendlich zum Kern des Nahostkonflikts. Sie, lieber Athineos halten am alten Mythos , ich hingegen vor allem an israelischen Historikern fest, die uebereinstimmen mit "meinen" Zeit - und Augenzeugen.

Aber anstatt die Geschichte zu bemuehen, koennten wir auf die Gegenwart blicken und da gibt es eine ganze Menge zu kritisieren - und da waere als erstes der Wassersektor zu beleuchten.
Seit 1967 - dem Sechs-Tage-Krieg, der (auch) ein Krieg ums Wasser war, erhebt Israel Anspruch auf die Kontrolle allen Wassers im Historischen Palaestina, vom Oberlauf des Jordans im annektierten Golan bis zum Golf von Akaba am Roten Meer und vom Mittelmeer bis zum Jordangraben. Dieser Anspruch wird mittels Besatzung, und wo noetig, mit Gewalt durchgesetzt.
Wie laesst es sich erklaeren, dass die Palaestinenser fuer jeden Brunnen von der israelischen Miletaerverwaltung eine Erlaubnis brauchen? Laut einem Militaerdekret darf es dies ohne Angaben von Gruenden verweigern - und tut es.
Selbst von den in Oslo versprochenen Brunnen ist nur ein Bruchteil realisiert worden - und muss von den Europaeern finanziert werden. Eigentlich waere es , nach internationalem Recht, Aufgabe der Okkupationsmacht Israel.
Wenn Bohrgenehmigungen ausbleiben, gibt es keine Empoerung deutscher Politiker, es wird dies nicht mal oeffentlich erwaehnt. Politischer Druck, wenigstens Minimalverpflichtungen durchzusetzen - Pustekuchen. Stattdessen politische Kumpanei.

Nicht gerade selten geschieht es, dass z. B. die Einwohner Ost-Jerusalems, an die fuenfzig Tausend Menschen, - natuerlich Palaestinenser - auf dem Trockenen sitzen. Tagelang. Ueber zehntausend Palaestinenser in einem Jerusalemer Fluechtlingslager oft wochenlang ohne einen Tropfen Wasser aus Gihon, dem israelischen Wasserwerk Jerusalems, existieren muessen - weil Israel systematisch ueber Jahrzehnte die Instandhaltung und Ausweitung der Infrastruktur, (Leitungsnetz) vernachlaessigt hat - wahrend es zugleich reisige neue Infrastruktur fuer ueber 300 Tausend illegale Siederler in und um Jerusalem schuf. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Noch schlimmer steht es um die laendlichen Gebiete, medico international berichtet darueber.
Hydroapartheid auf engstem Raum!



zuletzt bearbeitet 03.07.2017 15:49 | nach oben springen

#42

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 03.07.2017 16:52
von thunibert (gelöscht)
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Zitat von Athineos im Beitrag #40
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei! Man kann nicht IN einer Philosophie leben, sondern NACH einer Philosophie .....


Also, in einer "Lebenswirklichkeit" zu leben, die an "Rechtsphilosophien" ausgerichtet ist, das geht? Ok, wenn das ihr Thema ist, dann können wir über die "Lebenswirklichkeit" der Menschen im "Westjordanland" diskutieren und über die Apartheid die seitens der "Besatzer" oktroyiert wird.


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#43

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 03.07.2017 17:57
von Athineos | 551 Beiträge

Zitat von thunibert im Beitrag #42

Also, in einer "Lebenswirklichkeit" zu leben, die an "Rechtsphilosophien" ausgerichtet ist, das geht?


Das geht. Aber ich liebe keine Diskussionen, in denen ich vorher sprachliche Divergenzen klären muss.


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#44

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 03.07.2017 18:15
von Athineos | 551 Beiträge

Zitat von antenna im Beitrag #41


a) ..., kann es dennoch nicht die Kolonialisierung Palaestinas rechtfertigen.

b) ...- einerseits die "Forderung" einiger arabischer Schreihaelse , ....

c) Jeder der Kriege hat eine Vorgeschichte und fuehrt letztendlich zum Kern des Nahostkonflikts.





Ich habe mal drei Punkte markiert, um anhand dieser Ihre Art der Dokumentation klar zu legen.

zu a) Kolonialisierung ist keine Besiedelung wie es in Israel geschah. Der Gebrauch des Begriffes ist in diesem Zusammenhang nicht nur falsch, sondern eine wissentliche, propagandistische Termination.

zu b) das waren keine einzelnen Schreihälse, sondern der allgemeine Schlachtruf der arabischen Koalition, bestehend aus Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien, die noch in der Gründungsnacht des Staates Israel diesen überfielen.

zu c) diesen historischen Kern thematisierte ich bereits oben. Und dass ist kein Mythos, sondern Geschichtsschreibung.

Solange Sie hier gebetsmühlenhaft panarabische Positionen und Propaganda heruntermemorieren, hat eine vernünftige Auseinandersetzung für mich keine Zukunft.
Sie sollten Propaganda nicht mit Geschichtsschreibung verwechseln.
Nota bene: was ich z.B. schlimm an der Behandlung der Araber in Israel finde, ist nicht die Behandlung der Terroristen im Gaza, sondern die Abschnürung der christlichen Araber in Bethlehem
Interessiert das eigentlich die jordanischen Chefpropagandisten nicht, weil diese keine Muslimin sind?
Aber das. liebste Antenna, ist nur eine rhetorische Frage .....


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zuletzt bearbeitet 03.07.2017 18:16 | nach oben springen

#45

RE: Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa

in Medien 03.07.2017 18:53
von antenna (gelöscht)
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Zitat von Athineos im Beitrag #44
Zitat von antenna im Beitrag #41


a) ..., kann es dennoch nicht die Kolonialisierung Palaestinas rechtfertigen.

b) ...- einerseits die "Forderung" einiger arabischer Schreihaelse , ....

c) Jeder der Kriege hat eine Vorgeschichte und fuehrt letztendlich zum Kern des Nahostkonflikts.





Ich habe mal drei Punkte markiert, um anhand dieser Ihre Art der Dokumentation klar zu legen.

zu a) Kolonialisierung ist keine Besiedelung wie es in Israel geschah. Der Gebrauch des Begriffes ist in diesem Zusammenhang nicht nur falsch, sondern eine wissentliche, propagandistische Termination.

zu b) das waren keine einzelnen Schreihälse, sondern der allgemeine Schlachtruf der arabischen Koalition, bestehend aus Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien, die noch in der Gründungsnacht des Staates Israel diesen überfielen.

zu c) diesen historischen Kern thematisierte ich bereits oben. Und dass ist kein Mythos, sondern Geschichtsschreibung.

Solange Sie hier gebetsmühlenhaft panarabische Positionen und Propaganda heruntermemorieren, hat eine vernünftige Auseinandersetzung für mich keine Zukunft.
Sie sollten Propaganda nicht mit Geschichtsschreibung verwechseln.
Nota bene: was ich z.B. schlimm an der Behandlung der Araber in Israel finde, ist nicht die Behandlung der Terroristen im Gaza, sondern die Abschnürung der christlichen Araber in Bethlehem
Interessiert das eigentlich die jordanischen Chefpropagandisten nicht, weil diese keine Muslimin sind?
Aber das. liebste Antenna, ist nur eine rhetorische Frage .....




"Kolonialisierung" ist in diesem Zusammenhang absolut richtig und keinesfalls "propagandistische Termination". Dieser Begriff wird von Historikern wie Politologen gebraucht und kann Ihnen gerne erklaert werden, weshalb er zutrifft.

Es war zionistische Propaganda, die immer zur Rechtfertigung aller Angriffskriege gegen die Araber, die die" Juden ins Meer treiben wollten", herangezogen wurde.
Ungeachtet dessen, was Sie schlimm oder weniger schlimm betrachten, die Kolektivstrafe der Blockade gegen Gaza ist voelkerrechtwidrig.

Ich habe nie einen Unterschied gemacht zwischen muslimischen und christlichen Palaestinensern, wie kommen Sie zu dieser "indirekten" Unterstellung bzw. "rethorischen Frage."?
Abschnuerung eines Volkes, egal welcher Konfession angehoerend, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Uebrigens gibt es nicht nur in Bethlehem, sondern u.a. in Gaza eine christliche Gemeinde, die nicht minder leidet unter der Blockade als die muslimischen Palaestinenser. Ihre Empathie ist wohl sehr selektiv.



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