#16

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:34
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #14
Wenn man davon ausgeht, dass jeder "Ehrenmord" einer zu viel ist, ist diese Aussage ohne Wert.


Im Gegenteil. Das potentiert ihre Aussage ins unendliche.

Es ist schwer saubere Zahlen zu den Ehrenmorden zu finden, weil das Thema gerne "rechts" besetzt und vollkommen überzogen dargestellt wird. Ich habe aber in meinem Linkfundus Daten vom Spiegel denen ich ein hohes Vertrauen entgegeben bringen kann. Hier der Link Ehrenmorde

Weiter gibt es recht gute Zahlen zu den Djihadisten. Fast 1000 sind es, die sich gegen die Freiheit in diesem Land für einen religiös verbrämten Krieg und den Terror entschieden haben. Die Quelle hier ist das Ministerium des Inneren und wieder der Spiegel.

Ergänzen wir es noch mit den Terrorstisten und Terrorhelfern. Reduziert man es auf den Kreis der Salafisten gibt es Zahlen die von wenigen 1000 bis 10000 und mehr sprechen. Man kann halt so schlecht den Menschen in den Kopf schauen. Ich denke aber das wir hier dem Ministerium des Inneren mehr zutrauen dürften als unserer persönlichen Einschätzung.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#17

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:35
von Till (gelöscht)
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #15
Zitat von Till im Beitrag #14
Wie hoch war die denn?
63,1% der in Deutschland lebenden Wähler haben haben in dem Referendum für ein autoritäres Präsidialsystem in der Türkei votiert. In der Türkei waren es 51,4 Prozent. Quellen gibt es unzählige.
Da sollte man schon etwas genauer hinschauen. Von allen Türkischstämmigen in Deutschland waren 49,3 % wahlberechtigt. Von denen haben sich rund 46 % an der Wahl beteiligt. Von denen wiederum haben 63,1 % mit Ja gestimmt. Nach Adam Riese haben damit 14,3 % der Türkischstämmigen in Deutschland für Erdogan gestimmt. Wobei man naturgemäß über die nicht wahlberechtigten Türkischstämmigen überhaupt keine Aussage treffen kann.
Ein historischer Vergleich: Im August 1934 ließ Hitler über die Personalunion von Reichskanzler und Reichspräsident abstimmen. Die Wahlbeteiligung betrug 95 %, die Zustimmung lag bei 90 %.

Zitat
Zitat von Till im Beitrag #14
Wie wurde dort "Integration" definiert?
Magst Du die Studie selbst lesen, Till? Ich habe sie Dir verlinkt. Ich möchte ungerne für Deine Fragestellungen die passenden Textstellen heraussuchen. Wenn es Dich interessiert, dann sind die 700 Seiten kein Hindernis.

Vielen Dank. Eigentlich sollte man in der Lage sein, meine Frage in einem kurzen Abschnitt zu beantworten.



zuletzt bearbeitet 04.02.2018 18:36 | nach oben springen

#18

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:42
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #17
Da sollte man schon etwas genauer hinschauen. Von allen Türkischstämmigen in Deutschland waren 49,3 % wahlberechtigt. Von denen haben sich rund 46 % an der Wahl beteiligt. Von denen wiederum haben 63,1 % mit Ja gestimmt. Nach Adam Riese haben damit 14,3 % der Türkischstämmigen in Deutschland für Erdogan gestimmt.


Drum stand das "Wähler" und nicht "Türken".

Zitat von Till im Beitrag #17
Ein historischer Vergleich: Im August 1934 ließ Hitler über die Personalunion von Reichskanzler und Reichspräsident abstimmen. Die Wahlbeteiligung betrug 95 %, die Zustimmung lag bei 90 %.


Die Folgen kennen wir, oder? Drum muß man sich die Entscheidung der türkischen "Wähler" besonders anschauen.

[quote]
Zitat von Till im Beitrag #14
Vielen Dank. Eigentlich sollte man in der Lage sein, meine Frage in einem kurzen Abschnitt zu beantworten.


Nein, ich bin nicht "Alexa" oder "Siri" und fördere Halbwissen bzw. gebe Passagen mit meiner eigenen Interpretation schlimmstens falsch wieder. Ich bin beileibe nicht fehlerfrei. Da mußt Du schon selbst ran.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#19

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:42
von Till (gelöscht)
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Ich werde mit dir nicht über die Zahl der "Ehrenmorde" feilschen. Mich stört allein schon der Begriff; bei Deutschen spricht man in diesem Fall von "Familiendrama".
Was die Salafisten angeht: Man spricht häufig von rund 5000 Anhängern (wobei die Mehrheit nicht gewaltbereit ist). Bei rund 5 Mio Muslimen in Deutschland sind das 0,1 %.


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#20

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:44
von Findus (gelöscht)
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #18
Drum muß man sich die Entscheidung der türkischen "Wähler" besonders anschauen.


Was sollen uns Lesern die " " eigentlich sagen


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#21

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:48
von Till (gelöscht)
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #18
Zitat von Till im Beitrag #17
Da sollte man schon etwas genauer hinschauen. Von allen Türkischstämmigen in Deutschland waren 49,3 % wahlberechtigt. Von denen haben sich rund 46 % an der Wahl beteiligt. Von denen wiederum haben 63,1 % mit Ja gestimmt. Nach Adam Riese haben damit 14,3 % der Türkischstämmigen in Deutschland für Erdogan gestimmt.
Drum stand das "Wähler" und nicht "Türken".
Na prima. Aber 63,1 % einfach so hingerotzt ist halt Augenwischerei.

Zitat
Zitat von Till im Beitrag #17
Ein historischer Vergleich: Im August 1934 ließ Hitler über die Personalunion von Reichskanzler und Reichspräsident abstimmen. Die Wahlbeteiligung betrug 95 %, die Zustimmung lag bei 90 %.
Die Folgen kennen wir, oder? Drum muß man sich die Entscheidung der türkischen "Wähler" besonders anschauen.

Dann schau mal genau hin. 51 % Zustimmung der Türken insgesamt heißt immerhin, dass eine große Anzahl Türken politisch reifer ist als es die Deutschen damals waren.

Zitat

Zitat
Zitat von Till im Beitrag #14
Vielen Dank. Eigentlich sollte man in der Lage sein, meine Frage in einem kurzen Abschnitt zu beantworten.
Nein, ich bin nicht "Alexa" oder "Siri" und fördere Halbwissen bzw. gebe Passagen mit meiner eigenen Interpretation schlimmstens falsch wieder. Ich bin beileibe nicht fehlerfrei. Da mußt Du schon selbst ran.


Wenn man von mangelnder Integrationsbereitschaft spricht, aber Integration nicht definieren kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion.


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#22

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:49
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #19
Ich werde mit dir nicht über die Zahl der "Ehrenmorde" feilschen. Mich stört allein schon der Begriff; bei Deutschen spricht man in diesem Fall von "Familiendrama". Was die Salafisten angeht: Man spricht häufig von rund 5000 Anhängern (wobei die Mehrheit nicht gewaltbereit ist). Bei rund 5 Mio Muslimen in Deutschland sind das 0,1 %.


Schwieriger Komplex, daher halte ich mich hier bewußt mit persönlichen Erfahrungen und Meiungen zurück. Zwischen einem Familiendrama, daß im Regelfall eine ganze Familie in den Untergang stürzt und bei denen mörderische Väter oder Mütter die Kinder und Anverwandte mit den Tod und reißen, oder Verbrechen in denen ganz klar der Lebensstil oder die Orientierung einer Person -nicht unbedingt nur Frauen sondern auch homosexuelle Männer- von einer Familie "bestraft" wird liegt schon noch was. Ich glaube da unterscheidest Du ebenso wie ich.

Ich neige auch nicht die Muslimen pauschal zu verunglimpfen. Dafür leben viel zu viele in meinem Bekanntenkreis. Ich kenne Türken die für Erdogan votiert haben und beim Grillen um jedes Kotelett zanken und das Reinheitsgebot hoch leben lassen und solche die bei der AfD NRW Mitglied sind, aber den Ramadan einhalten. Es gibt bei Menschen keinen Hebel für eine Pauschalisierung.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#23

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:50
von Anthea | 12.385 Beiträge

Beispiele des Erschreckens:

https://www.focus.de/politik/deutschland...id_8279182.html

"Sie bietet viel Diskussionsstoff: Die aktuelle Studie des Kriminologen Christian Pfeiffer. Bislang fanden insbesondere die Ergebnisse zur Gewalt durch Flüchtlinge Eingang in die politische Debatte.
Doch das Papier, welches das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen (KFN) für das Bundesfamilienministerium erstellte, bietet auch Einblicke in die Einstellung von muslimischen Jugendlichen in Deutschland. Demnach gibt es einen relevanten Anteil unter ihnen, die islamisch extremistische Ansichten haben: So stimmen jeweils ein Fünftel bis ein Drittel der muslimischen Befragten folgenden Aussagen zu.

1. Andere Religionen sind weniger wert als der Islam: 36,6 Prozent.
2. Ich kann mir gut vorstellen, selbst für den Islam zu kämpfen und mein Leben zu riskieren: 29,9 Prozent
3. Die islamischen Gesetze der Scharia sind viel besser als deutsche Gesetze: 27,4 Prozent.
4. Muslime werden unterdrückt; dagegen müssen sie sich mit Gewalt zur Wehr setzen: 19,9 Prozent [...] "

Nicht gerade ein Zeichen gelungener Integration. Werden die Einstellungen besser, je mehr Kinderlein noch kommen?

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#24

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:53
von Till (gelöscht)
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Mord bleibt für mich Mord; die Motivation spielt da für mich keine Rolle. Ich halte es für unsinnig, sogenannten Ehrenmorden einen anderen Stellenwert zu geben.


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#25

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:57
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #21
Dann schau mal genau hin. 51 % Zustimmung der Türken insgesamt heißt immerhin, dass eine große Anzahl Türken politisch reifer ist als es die Deutschen damals waren.


Davon sollte man nach der Historie auch ausgehen dürfen. Bemerkenswert in diesem Kontext ist ja nicht das Stimmverhalten in der Türkei, sondern das in der Bundesrepublik, wo die Wähler in einer durch und durch freiheitlich- liberalen Umgebung und ohne Not mit höherer Zustimmung für das Referendum gestimmt haben.

Zitat von Till im Beitrag #14
Wenn man von mangelnder Integrationsbereitschaft spricht, aber Integration nicht definieren kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion.


Das machst Du Dir aber gepflegt leicht, Till. Man sollte wissen worüber man diskutiert. Wenn Du lieber Deinem "Gefühl" traust und Dich um die Definition von "Integration" windest- geschenkt. Ich habe Zahlen geliefert, ich habe Substanz geliefert- wie Du damit umgehst liegt nicht in meiner Hand.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#26

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 18:59
von Till (gelöscht)
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Zitat
1. Andere Religionen sind weniger wert als der Islam: 36,6 Prozent.

Diese Einstellung haben auch bestimmt genau so viele Christen.

Zitat
2. Ich kann mir gut vorstellen, selbst für den Islam zu kämpfen und mein Leben zu riskieren: 29,9 Prozent

Und besonders gut integrierte Muslime beklagen, dass die Deutschen nur noch Weicheier sind.

Zitat
3. Die islamischen Gesetze der Scharia sind viel besser als deutsche Gesetze: 27,4 Prozent.

Es gibt nicht wenige Deutsche, die genau so denken (Kopf ab, Hand ab, Schwanz ab ... )

Zitat
4. Muslime werden unterdrückt; dagegen müssen sie sich mit Gewalt zur Wehr setzen: 19,9 Prozent [...] "

Angesichts der weltpolitischen Lage nicht ganz unbegründet.


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#27

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 19:03
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Till im Beitrag #24
Mord bleibt für mich Mord; die Motivation spielt da für mich keine Rolle. Ich halte es für unsinnig, sogenannten Ehrenmorden einen anderen Stellenwert zu geben.


Bermerkenswerte Unkenntnis, Till. Gerade beim §211 des Strafgesetzbuches (StGB) gilt ein Recht, daß 1941 definiert wurde.

Der Mord ist durch ein im Vergleich zum Totschlag "größeres Unrecht" charakterisiert. Dieses größere Unrecht wird durch die so genannten Mordmerkmale charaktisiert. Es hat zur Folge, dass der Mord gegenüber anderen Tötungsdelikten mit dem höheren und grundsätzlich zwingenden Strafmaß der lebenslangen Freiheitsstrafe bedroht wird. Worin genau dieses höhere Unrecht zu sehen ist, ist aber Gegenstand eines umfangreichen und lang andauernden rechtswissenschaftlichen Streits.

Es gab vor rund 10 Jahren eine breite Front unter den Juristen die für die Abschaffung des §211 votiert haben. In der ZEIT und der FAZ wurden beide Positionen vertreten und es wurde über Monate hin und her diskutiert. Vielleicht erinnerst Du Dich.

Ich würde im Regelfall immer von Totschlag sprechen und auch eine entsprechende Änderung des Rechts befürworten. Wo jemand durch die Hand eines Dritten stirbt, ist Unrecht geschehen. Gleich wie.


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#28

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 19:05
von Findus (gelöscht)
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Integration versucht bisher ausgeschlossene Gruppen in die Gesellschaft einzubeziehen. Dies bedeutet auch, dass Integration ein gemeinsamer Prozess ist. Es muss durch die Gesellschaft Angebote zur Integration geben, die Menschen die sich integrieren wollen, müssen diese Angebote auch annehmen.

Die Aussagen aus Pfeiffer's Studie werfen die Frage auf, warum Integration bei einer kleinen Gruppe nicht gelungen ist. Darauf antwortet der verlinkte Focus-Artikel nicht. Mit Blick auf die Definition von Integration ist also hier ungeklärt, ob es hier um die Einstellungen der Jugendlichen geht oder ob die Integrationsangebote nicht für die Zielgruppe passend waren. Hast du einen Link zur Studie, Anthea? Ich denke, diese Frage wird sich nur direkt aus Pfeiffers Studie beantworten lassen, nicht aber aus einem Artikel des Focus.

Der Focus weisst übrigens selbst darauf hin, dass einen "Trend zur Übertreibung" bei der Beantwortung von Pfeiffers Fragen die Studienergebnisse ein wenig beeinflussen könnten.


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#29

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 19:05
von Till (gelöscht)
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #25
Zitat von Till im Beitrag #21
Dann schau mal genau hin. 51 % Zustimmung der Türken insgesamt heißt immerhin, dass eine große Anzahl Türken politisch reifer ist als es die Deutschen damals waren.


Davon sollte man nach der Historie auch ausgehen dürfen. Bemerkenswert in diesem Kontext ist ja nicht das Stimmverhalten in der Türkei, sondern das in der Bundesrepublik, wo die Wähler in einer durch und durch freiheitlich- liberalen Umgebung und ohne Not mit höherer Zustimmung für das Referendum gestimmt haben.
Ich finde es albern, sich an der Zahl 63,1 % fest zu beißen. Ich habe dir erläutert, wie sie zustande gekommen ist. Vergleiche einfach mal die Wahlbeteiligung bei uns mit der in der Türkei.

Zitat
Zitat von Till im Beitrag #14
Wenn man von mangelnder Integrationsbereitschaft spricht, aber Integration nicht definieren kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Das machst Du Dir aber gepflegt leicht, Till. Man sollte wissen worüber man diskutiert. Wenn Du lieber Deinem "Gefühl" traust und Dich um die Definition von "Integration" windest- geschenkt. Ich habe Zahlen geliefert, ich habe Substanz geliefert- wie Du damit umgehst liegt nicht in meiner Hand.

Jetzt wird's lustig. Du zitierst eine Studie, nach der 20 % der Muslime eine Integration ablehnen, und ich soll dir die zu Grunde liegende Definition für Integration liefern.



zuletzt bearbeitet 04.02.2018 19:06 | nach oben springen

#30

RE: Familiennachzug

in Deutschland 04.02.2018 19:08
von Till (gelöscht)
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #27
Zitat von Till im Beitrag #24
Mord bleibt für mich Mord; die Motivation spielt da für mich keine Rolle. Ich halte es für unsinnig, sogenannten Ehrenmorden einen anderen Stellenwert zu geben.


Bermerkenswerte Unkenntnis, Till. Gerade beim §211 des Strafgesetzbuches (StGB) gilt ein Recht, daß 1941 definiert wurde.

Der Mord ist durch ein im Vergleich zum Totschlag "größeres Unrecht" charakterisiert. Dieses größere Unrecht wird durch die so genannten Mordmerkmale charaktisiert. Es hat zur Folge, dass der Mord gegenüber anderen Tötungsdelikten mit dem höheren und grundsätzlich zwingenden Strafmaß der lebenslangen Freiheitsstrafe bedroht wird. Worin genau dieses höhere Unrecht zu sehen ist, ist aber Gegenstand eines umfangreichen und lang andauernden rechtswissenschaftlichen Streits.

Es gab vor rund 10 Jahren eine breite Front unter den Juristen die für die Abschaffung des §211 votiert haben. In der ZEIT und der FAZ wurden beide Positionen vertreten und es wurde über Monate hin und her diskutiert. Vielleicht erinnerst Du Dich.

Ich würde im Regelfall immer von Totschlag sprechen und auch eine entsprechende Änderung des Rechts befürworten. Wo jemand durch die Hand eines Dritten stirbt, ist Unrecht geschehen. Gleich wie.


Wenn ich schreibe, Mord bleibt Mord, was kommst du dann mit Totschlag? Und die Diskussion über den Mordparagraf kenne ich.


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