#31

RE: Buchgeld

in Deutschland 28.01.2018 17:33
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Jackdaw im Beitrag #30
Als ob nicht jede Form von Vermögen, wenn es denn als Grundlage für die Besteuerung dienen soll, erst einmal in "Buchgeld" umgewandelt würde, um überhaupt bezifferbar/quantifizierbar zu werden… das selbstgenutzte Wohnungseigentum wäre dann übrigens ein ganz besonderer Problemfall, denn sein "Verkehrswert" oder "Schätzwert" wächst zumeist ja, während es weiterhin keine Einnahmen erzielt, wohl aber mit Kosten verbunden ist… 


Der Staat besteuert keine Vermögen, sondern nur die Gewinne aus Vermögen!

Verluste durch Negativzinsen bei den Banken musst du der privaten Bankenwirtschaft als Verursacher zurechen.



zuletzt bearbeitet 28.01.2018 17:38 | nach oben springen

#32

RE: Themenbezug

in Deutschland 28.01.2018 19:29
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #31
[…] Der Staat besteuert keine Vermögen, sondern nur die Gewinne aus Vermögen! […]
Du hast also den threaderöffnenden ersten Beitrag dieses Diskussionsstranges nicht gelesen?


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#33

RE: Themenbezug

in Deutschland 28.01.2018 19:37
von Findus (gelöscht)
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Zitat von Jackdaw im Beitrag #32
Zitat von Findus im Beitrag #31[…] Der Staat besteuert keine Vermögen, sondern nur die Gewinne aus Vermögen! […]Du hast also den threaderöffnenden ersten Beitrag dieses Diskussionsstranges nicht gelesen?


Wir sollten eher über die Erbschaftssteuer für Unternehmer diskutieren. Ich denke, nichts anderes will auch Beitrag #1 eigentlich sagen.
Vielleicht solltest du dich erstmal durch sämtliche Beiträge arbeiten, bevor du meckerst



zuletzt bearbeitet 28.01.2018 19:44 | nach oben springen

#34

RE: Themenbezug

in Deutschland 28.01.2018 21:52
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #33
Wir sollten eher über die Erbschaftssteuer für Unternehmer diskutieren. Ich denke, nichts anderes will auch Beitrag #1 eigentlich sagen. Vielleicht solltest du dich erstmal durch sämtliche Beiträge arbeiten, bevor du meckerst


Von Erbschaftssteuer lese ich im Beitrag von @Atue nichts. Die Kernthese lautete:

"Konkret bedeutet dies: Wenn 45 Haushalte 50% des Vermögens der Republik besitzten, dann wäre es nur fair, wenn der Staatshaushalt (Gesamthaushalt von Bund, Ländern und Gemeinden sowie der Sozialversicherungen - ca. 1,3 Billionen Euro) zu gleichfalls 50% von diesen 45 Haushalten finanziert werden würde......"

Die Erbschaftssteuer ist eine einmalige Steuer. Du müßtest schon eine Vollversteuerung von 100% im Erbschaftsfalle anstreben um den Staatshaushalt auch nur zu 25% deckeln zu können, die vom DIW hochgerechnete Erbschaftssumme von 400 Mrd. € angesetzt. Das bedeutet aber nicht nur die Vollversteuerung von gewaltigen Vermögen wie jenes der Quants, Aldis- aber auch Wobbens und Roßmanns dieses Landes sondern auch Oma's kleines Häuschen und Onkel Horst bescheidenem Sparbuch.

Die Forderung 50% des Vermögens 50% der Staatsausgaben zu übertragen funktioniert auf dieser Ebene schon einmal nicht.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#35

Kein Kleinkrämertum bitte

in Deutschland 29.01.2018 17:32
von Findus (gelöscht)
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #34

Von Erbschaftssteuer lese ich im Beitrag von @Atue nichts. Die Kernthese lautete:



Wir verkürzen es: Das Thema besteht nicht nur aus Beitrag #1 und den Thesen von Atue.
Wenn du über die Erbschaftssteuer nicht wirklich in diesem Kontext diskutieren willst, lass es eben einfach sein. Und nein, es geht nicht um Erbschaftssteuer, sondern um Erbschaftssteuer für Unternehmer. Wie also bitte Onkel Horst's und Oma Hanni's kleines Häuschen in deine Phantasie kommt, mag ich nicht zu beurteilen.


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#36

RE: Kein Kleinkrämertum bitte

in Deutschland 29.01.2018 17:49
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #35
Wir verkürzen es: Das Thema besteht nicht nur aus Beitrag #1 und den Thesen von Atue.
Wenn du über die Erbschaftssteuer nicht wirklich in diesem Kontext diskutieren willst, lass es eben einfach sein. Und nein, es geht nicht um Erbschaftssteuer, sondern um Erbschaftssteuer für Unternehmer. Wie also bitte Onkel Horst's und Oma Hanni's kleines Häuschen in deine Phantasie kommt, mag ich nicht zu beurteilen.


Naja, Du hast geschrieben "Ich denke, nichts anderes will auch Beitrag #1 eigentlich sagen" und ich habe Dich lediglich darauf hingewiesen, daß in Beitrag #1 nichts dergleichen steht.

Und Gesetze gelten für alle gleich, oder? Oder willst Du Onkel Horst's und Oma Hanni's kleines Haus anders besteuern wenn Horst Unternehmer gewesen wäre als wenn er Arbeitnehmer gewesen wäre? Oder geht es Dir nur um "Fabriken" und "Unternehmen"? Ich vermiß so ein bisschen die konkrete Idee hinter Deinen Posts.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#37

RE: Kein Kleinkrämertum bitte

in Deutschland 29.01.2018 17:55
von Findus (gelöscht)
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Auf Kleinkrämerei habe ich ehrlich gesagt keine Lust.
Du also bist die Einweihung meiner Ignore-Liste, wenn es eine geben sollte. Ansonsten, liebe Anthea, bitte die Funktion ins Forum einfügen.


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#38

RE: Kein Kleinkrämertum bitte

in Deutschland 29.01.2018 18:15
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Findus im Beitrag #37
Auf Kleinkrämerei habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Du also bist die Einweihung meiner Ignore-Liste, wenn es eine geben sollte. Ansonsten, liebe Anthea, bitte die Funktion ins Forum einfügen.


Das ist jetzt reichlich bescheiden. Wenn Du hier Thesen klopft mußt Du mit der Kritik leben. Wenn Du Bezug auf Beiträge nimmst, sich dieser aber in keiner Weise finden läßt ist das nicht mein sondern Dein Dilemma. Wenn Du zudem dogmatisch auf die Besteuerung von "Unternehmern" verweist, erlaube mir Dir die Schwächen in Deinem Theorem aufzuzeigen. Leb damit.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-
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#39

RE: Vermögensakkumulation

in Deutschland 29.01.2018 23:05
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #3
Wie soll man damit umgehen? Würde man beiden -Wobben und Roßmann- für die in Summe +/- 10 Mrd. € "Vermögen" veranlagen die immer kolportiert werden, wären beide Unternehmen binnen Monatsfrist insolvent.


Das sind berechtigte Detailfragestellungen - in einem detailliert ausgearbeiteten Steuerkonzept müssen diese auch gelöst werden. An der grundsätzlichen Fragestellungen, dass es faktisch in Deutschland eine recht kleine Klientel mit sehr hohem Vermögen gibt, ändert das nichts.

Außerdem bin ich schon dafür, die tatsächlichen Vermögen als Grundlage zu nehmen - also die Verbindlichkeiten jeweils auch gegen zu rechnen! Verbindlichkeiten sind ja nichts anderes, als das Vermögen, was andere haben. Dann sollen auch DIE die Steuern zahlen.....

Zitat von Findus im Beitrag #4
Argumentierst du so, müsstest du aber auch die Elastizität mit einberechnen. Dementsprechend gibt es einen Punkt, an dem Arbeitnehmer auf einem Markt nicht bereit sind für zu niedrigen Lohn mehr zu arbeiten. Andersrum auch einen Punkt, an dem der Arbeitgeber nicht bereit ist, zu hohe Lohnforderungen zu erfüllen.
Durch "Fördern und Fordern" ist dieser Marktmechanismus zu Gunsten der Arbeitgeber ausgehebelt.
Hier erliegst du bereits zum zweiten Mal dem Fehlschluss, der Markt würde in der Realität nach Lehrbuch funktioniere


Dein erster Kritikpunkt bezog sich auf eine Argumentationslonie, die ich nicht selbst vertrete, sondern die immer wieder gerne als Gegenargument genannt wird. Inhaltlich sehe ich es da eher wie du.

Inwiefern du beim zweiten Punkt anders argumentierst als ich, ist mir noch nicht klar. Auch mit Elastizität ändert sich nichts daran, dass das System (Arbeitsmarkt) im Wesentlichen als Eigenschaft die bekannten Gesetze von Angebot und Nachfrage bedient, die den Preis bilden. Diese systemische Eigenschaft erklärt recht gut, warum es Millionen für einige Stars gibt - aber leider auch, warum es so niedrige Einkommen gibt, wie wir sie kennen. Einige systemische Eigenschaften werden durch den Staat beeinflusst - Mindestlohn, Anzahl an staatlichen Stellen in unterschiedlichen Bereichen etc. etc.....was jeweils Einfluss auf Angebot oder Nachfrage oder auch mal auf den Preis nimmt - maximal zwei kann der Staat gleichzeitig beeinflussen, der Dritte ergibt sich als Folge der veränderten anderen beiden Eigenschaften.

LEISTUNG erklärt hohe Löhne in keiner Weise - denn es gibt viele Menschen, die bekommen für ihre Leistungen noch nicht mal einen Lohn. Tatsächlich ist der Begriff der Leistung im Bereich der Arbeitswelt sowieso kaum definierbar. Zumeist werden Hilfskonstrukte bemüht, um so etwas wie Leistung zu messen - solcherlei Systeme versagen aber gerade bei den Besser Verdienenden - also beispielsweise bei Führungskräften.

Zitat von Jackdaw im Beitrag #5
Die klassische Vorstellung von der Vermögensakkumulation basiert auf dem Zinseszinseffekt. In der gegenwärtigen Niedrigzinsphase (hie und da werden für Guthaben bereits Negativzinsen berechnet - da akkumuliert also höchstens der Vermögensschwund.


Wenn ich Vermögensakkumulation messen will, schaue ich auf die Vermögen, nicht auf die Zinsen. Trotzdem erklärt der Zinseszinseffekt durchaus zum Teil die Vermögensakkumulation - denn Anlagen finden ja nicht nur auf Sparkonten statt. Es gibt aber viele Anlageformen, die auch derzeit gute Renditen abwerfen - und damit durchaus den Zinseszinseffekt bedienen.
In Aktien sind auch derzeit 5% und mehr je Jahr durchaus drin - und auch Investitionen in Immobilien werfen Zinsen ab - nur halt nicht die klassischen Sparzinsen.

Zitat von Jackdaw im Beitrag #5
Das ist natürlich Unsinn, denn die von Dir vorgeschlagene "rückstandslose Vermögens-Reinvestition" würde jegliche Wirtschaftstätigkeit torpedieren. Erstens würden "Investitionen" ohne Gewinnabsicht bloß eine weitere Überproduktionskrise (wie 1929/30er Jahre) herbeiführen, zweitens das bekannte "magische Viereck" empfindlich verzerren, was letztlich eine weit stärker um sich greifende Massenverarmung begünstigte.


Ich habe das nicht vorgeschlagen - da musst du was falsch verstanden haben. Ich schlage lediglich vor, dass sich die Höhe der Besteuerung am Vermögen orientiert - insbesondere am Nicht-Investiven Vermögen. Tatsächlich habe ich AUSDRÜCKLICH darauf hingewiesen, dass mein ein solches Steuersystem als Vermögenssteuer ausprägen KANN - aber nicht MUSS.

Tatsächlich kann man sich leicht klar machen, dass der Staat heute finanziert wird, und bei einem veränderten Steuererhebungssystem auch finanziert würde. Die Frage ist insofern nur, ob die Finanzierung gerecht erfolgt - oder eben nicht. Derzeit wird als ein wichtiger Ankerpunkt das Einkommen genommen, ein zweiter wichtiger Ankerpunkt der Staatsfinanzierung ist die Mehrwertsteuer. Bei der Staatsfinanzierung muss man mit bedenken, dass auch die ABGABEN dazu zählen - insbesondere die Sozialabgaben, die sich auch wieder am Einkommen ausrichten.

Solange unternehmerische Tätigkeit im Ergebnis das Vermögen eines Landes erhöht, spricht überhaupt nichts dagegen, dass DIESE Erhöhung des Vermögens zu einem Vermögenszuwachs auch bei einzelnen Personen führt. Erhöht sich das Landesvermögen hingegen nicht - dann bedeutet ein Vermögenszuwachs bei dem Einen nur, dass ein anderer einen Vermögensschwund hat. Auch das muss nicht per se falsch oder ungerecht sein - falsch ist für mich vor allem, dass der, dessen Vermögen gewachsen ist, sich in der Folge nicht zwingend stärker an der Staatsfinanzierung beteiligen muss, und dass der, dessen Vermögen gesunken ist, nicht eine Entlastung bei der Staatsfinanzierung erfährt.

Zitat von Jackdaw im Beitrag #5
Na toll. Dann würde, salopp ausgedrückt, Normalbürgers Oma ihres in der Schatulle aufbewahrten Goldschmucks wegen von ihrer kargen Rente höhere Steuern zu zahlen haben, als jemand, der (geliehenes) Geld in Aktien fallender Kurse investiert hat… aus gutem Grund wird die Besteuerung an der Einkkommenshöhe orientiert, nicht an den Rücklagen.


Ähm....die Oma zahlt heute relativ viel STEUERN UND ABGABEN (Vergiss die Mehrwertsteuer nicht, die Energiesteuern etc. etc....). Würde sich die Staatsfinanzierung am Vermögen ausrichten, wäre Oma klar entlastet. Denn ihr Vermögensanteil am Gesamtvermögen ist auch mit Goldschmuck überschaubar.
Welches Einkommen hat genau der von dir beschriebene Aktionär? Er hat die Aktien ja mit geliehenem Geld bezahlt, und die Kurse sind gefallen......also zahlt er keine Einkommenssteuer? Was willst du mir sagen?

Zitat von Findus im Beitrag #9
Warum als redet Atue über steuern? Weil Steuern einer der wenigen Verteilmechanismen sind, über die Staat einen gerechten Ausgleich herstellt. Schließlich steht jedem der mit Hand der Gedanke angelegt hat, ein kleiner Teil am entstandenen Vermögen zu.
Andersrum würdest du es auch nicht formulieren wollen.


Nicht ganz.....ich rede zum Einen über STEUERN UND ABGABEN - wenn ich über die Staatsfinanzierung rede. Ich rede also über die Einnahmeseite.
Verteilung findet über die AUSGABESEITE statt.

Mein Gedankenmodell basiert auf der Annahme, dass Vermögen erst dadurch zu dauerhaftem Vermögen wird, dass die Gesellschaft insgesamt einen Rechtsraum definiert und zur Verfügung stellt, der das Vermögen ermöglicht.
Damit dieser Rechtsraum funktioniert, braucht es Einnahmen für den Staat. Die Kernfrage ist nun, wer mit welchem Anteil die Staatsfinanzierung übernehmen sollte.

Mein Kerngedanke dabei ist, wer x% am Vermögen eines Landes besitzen darf, sollte im Umkehrschluss auch mit x% die Staatsfinanzierung übernehmen.

Das sagt noch gar nichts darüber aus, wie es auf der Ausgabenseite des Staates aussieht. Hier bin ich ein Anhänger davon, dass die Gesellschaft als solches über die demokratischen Prozesse die Ausgabenseite kreativ gestalten kann. Auf der Ausgabenseite kann die Gesellschaft durchaus entscheiden, dass mehr Subventionen fließen sollen, oder mehr soziale Leistungen oder mehr Investitionen.......

Nehmen wir mal beispielhaft an, Deutschland so wie wir es heute kennen, würde seine Staatsfinanzierung entsprechend des Vermögens anteilig umstellen. Und dann würde sich eine Mehrheit in sozialistischer Manier entscheiden, alles Vermögen zu verstaatlichen und anschließend gleichmäßig an Alle aufzuteilen......in der Folge müssten die Meisten einen deutlich höheren Anteil zur Staatsfinanzierung beitragen müssen, einige wenige würden deutlich weniger beitragen müssen.
Nehmen wir alternativ an, man würde sich als Gesellschaft in einem Akt des Wahnsinns dazu entschließen, alles Vermögen einem einzelnen zuzuschießen - wäre irgendwie logisch, dass der dann auch den nächsten Staatshaushalt finanzieren müsste.......

Zitat von Findus im Beitrag #33
Wir sollten eher über die Erbschaftssteuer für Unternehmer diskutieren. Ich denke, nichts anderes will auch Beitrag #1 eigentlich sagen.Vielleicht solltest du dich erstmal durch sämtliche Beiträge arbeiten, bevor du meckerst


So eingeschränkt habe ich das im ersten Thread gar nicht gesagt.....wobei eine Erbschaftssteuer für Unternehmer auch durchaus ein Mittel wäre, um dem Thema der Vermögensakkumulation entgegen zu wirken.

Was vielen hier und üblicherweise einfällt, wenn sie einen solchen Thread wie von mir eröffnet lesen, ist typischerweise, dass zukünftig das Vermögen besteuert wird - und gedacht wird: ZUSÄTZLICH.
Was regelmäßig vergessen wird ist, dass heute Unternehmen und Privatleute enorme Summen aufbringen, die zur Staatsfinanzierung beitragen. Beispielsweise über die Sozialabgaben, über Gewinnsteuern, Einkommensteuern oder die Umsatzsteuer/Mehrwertsteuer...etc. etc. etc......
Wenn man sich mal gedanklich dem nähert wird klar, dass der typische Otto-Normalo mit mehr als 50% seines Einkommens zur Staatsfinanzierung direkt oder indirekt beiträgt.

Unternehmen zahlen sowieso nie Steuern und Abgaben......also scheinbar schon, aber faktisch verrechnen Unternehmen dies immer in ihren Preisen für die Produkte, die letzten Endes ein Verbraucher mal bezahlt. Würden die Steuern und Abgaben innerhalb der betriebswirtschaftlichen Kostenrechung wegfallen - und gäbe es dann auch keine Verbrauchssteuern - die Produkte wären dramatisch billiger - oder die Anteilseigner der Unternehmen könnten wahnsinnige Renditen einfahren.....
Die dann aber über die Vermögenssteuer wieder abgegriffen würden.....

Das rechnerische Modell einer reinen Staatsfinanzierung ausschließlich über eine Vermögenssteuer ist nur bedingt sinnvoll - es gibt viele gute Gründe, warum es viele unterschiedliche Steuern und Abgaben gibt......meine Frage an die Runde ist insofern, wenn man mal ganz simpel argumentiert - welcher Verteilungsschlüssel wäre aus eurer Sicht richtig, um die EINNAHMESEITE des Staates zu finanzieren?
Und ich meinerseits positioniere mich klar dazu: Ich halte die Vermögenssituation für einen guten Verteilungsschlüssel.

Warum sollte der, der nichts besitzt, zur Staatsfinanzierung beitragen?

Heute tut das aber auch der Bettler, der sich vom Erbettelten seinen Alkohol finanziert......auch da sind eine ganze Reihe an Steuern und Abgaben schon im Produktpreis mit enthalten......

Die meisten Beiträge hier greifen dramatisch zu kurz - und stellen sich nicht der Gesamtfragestellung. Es geht nicht darum, dem einen was weg zu nehmen, und dem anderen was gutes zu tun.....es geht um die Fragestellung, an welchem Kriterium sich eine faire Finanzierung des Staates ausrichtet. Was ist fair? Was ist gerecht?

SOLLTEN wir zur Erkenntnis kommen, dass sich doch eine breite Mehrheit mit dem Gedanken anfreunden könnte, dass sich die Staatsfinanzierung am Vermögen orientieren sollte - dann hat man eine Grundlage, daraus konkret Forderungen für Steuern und Abgaben abzuleiten.
Denkbar wäre aber ja auch andere Modelle....so könnte jemand auf die Idee kommen, dass unabhängig von den Möglichkeiten die Staatsfinanzierung immer gleich von allen Bürgern zu erbringen wäre.....also eine Art Kopfpauschale......

Das wäre auch denkbar - hätte aber Konsequenzen. So müsste dann der Staat sicherstellen (über die Ausgabenseite), dass jeder Bürger diese Kopfpauschale auch zahlen könnte.......(ca. 1300€ je KOPF je Monat......)



@all:
Vielleicht dampfen wir mal die Diskussion auf folgenden Punkt ein:

Wenn man auf der grünen Wiese eine Staatsfinanzierung plant - welches Kriterium wäre dann eine gute Messgröße um für jeden einzelnen Bürger festzulegen, wie viel dieser zur Staatsfinanzierung beitragen muss?

Ich betrachte nur die Einnahmeseite des Staates - nicht die Ausgabenseite. Ob Ausgaben sinnvoll oder Unsinn sind - ist hier nicht Gegenstand der Betrachtung.

Um die Größenordnungen mal greifbar zu machen:
Deutschland hat einen Gesamtstaatlichen Haushalt von ca. 1,3 Billionen Euro je Jahr - derzeit auch ohne Verschuldung. Bei 82 Millionen Einwohnern ergibt dies rechnerisch monatlich einen Betrag von ca. 1300€ je KOPF (also auch für Kinder oder Rentner.....) die irgendwie in die unterschiedlichen Staatskassen fließen müssen. Die genauen Zahlen spielen gar nicht so arg eine Rolle - es geht um die Größenordnungen.
Allerdings: Wer die Größenordnungen mal in Bezug zum eigenen Gehalt setzen will: DANN bitte das Bruttogehalt ansetzen - eher etwas mehr, denn wenn ein Unternehmen gar keine Steuern und Abgabgen mehr zahlen muss, kann es auch höhere Gehälter zahlen......
UND: Bitte bei den Preisen von Konsumprodukten im Gegenzug mal locker 20% runterrechnen - denn so viel Steuern sind da im Schnitt am Ende nochmals drauf......bei Benzin sind es mehr als 60%!

Also - denkt mal einen Staat, der sich vollständig über das Vermögen und das anteilig finanziert......und ignoriert, dass sich auf der Ausgabenseite dann auch vieles ändern würde....denkt nur mal darüber nach, was das richtige Kriterium wäre, um den einzelnen Bürgern mitzuteilen, zu welchem Anteil sie zur Staatsfinanzierung beitragen müssten.......

Wenn ihr das Kriterium Vermögen ablehnt - dann begründet das bitte! Und - schlagt Alternativen vor. Was ist fair, was ist geeignet, was ist unfair, was gar nicht geeignet? Und warum?


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#40

RE: Vermögensakkumulation

in Deutschland 30.01.2018 09:18
von fagussylvatica | 142 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #39
Das sind berechtigte Detailfragestellungen - in einem detailliert ausgearbeiteten Steuerkonzept müssen diese auch gelöst werden. An der grundsätzlichen Fragestellungen, dass es faktisch in Deutschland eine recht kleine Klientel mit sehr hohem Vermögen gibt, ändert das nichts. Außerdem bin ich schon dafür, die tatsächlichen Vermögen als Grundlage zu nehmen - also die Verbindlichkeiten jeweils auch gegen zu rechnen! Verbindlichkeiten sind ja nichts anderes, als das Vermögen, was andere haben. Dann sollen auch DIE die Steuern zahlen.

Wenn ich Vermögensakkumulation messen will, schaue ich auf die Vermögen, nicht auf die Zinsen. Trotzdem erklärt der Zinseszinseffekt durchaus zum Teil die Vermögensakkumulation - denn Anlagen finden ja nicht nur auf Sparkonten statt. Es gibt aber viele Anlageformen, die auch derzeit gute Renditen abwerfen - und damit durchaus den Zinseszinseffekt bedienen.
In Aktien sind auch derzeit 5% und mehr je Jahr durchaus drin - und auch Investitionen in Immobilien werfen Zinsen ab - nur halt nicht die klassischen Sparzinsen.


Die Besteuerung von bilanziertem Vermögen ist absolut sinnvoll. Ich halte es auch für billig, neben dem "Vermögensertrag" als solches auch eine Besteuerung des "Vermögenswertes" in Form einer "Grundsteuer" oder ähnlichem einzuführen. Schließlich zahlt jeder Häuslebauer für seine Immobilien in der Bundesrepublik eine Grundsteuer. Warum dieses nicht jede andere Form der Kapitalanlage gelten soll ist mir nicht erklärlich.

Zitat von Atue im Beitrag #39
LEISTUNG erklärt hohe Löhne in keiner Weise - denn es gibt viele Menschen, die bekommen für ihre Leistungen noch nicht mal einen Lohn. Tatsächlich ist der Begriff der Leistung im Bereich der Arbeitswelt sowieso kaum definierbar. Zumeist werden Hilfskonstrukte bemüht, um so etwas wie Leistung zu messen - solcherlei Systeme versagen aber gerade bei den Besser Verdienenden - also beispielsweise bei Führungskräften.


Hier wiederspreche ich. Leistung ist meßbar. Zum einen gibt es hier Unternehmen wie die REFA die Arbeitsprozesse abbilden und bewertbar machen. Zum anderen verlangen bestimmte Tätigkeiten schlicht ein größes Maß an Qualifikation. Für mich ist die Arbeit eines Herzchirurgen schon höher zu bewerten als die eines Mitarbeiters einer Fastfoodkette. Diese Qualifikations und Leistungsunterschiede müssen unterschiedlich honoriert werden. Ob dieses bis in die "Unendlichkeit" greift bestreite ich aber. Auch für mich sind die hinreichend kommunizierten Vorstandsbezüge oder gar Boni- Zahlungen im Milliardenbereich schwer vermittelbar. (Be)lohnung für gute Arbeit ist notwendig sollte sich aber an den Verhältnissen orientieren.

Zitat von Atue im Beitrag #39
Was regelmäßig vergessen wird ist, dass heute Unternehmen und Privatleute enorme Summen aufbringen, die zur Staatsfinanzierung beitragen. Beispielsweise über die Sozialabgaben, über Gewinnsteuern, Einkommensteuern oder die Umsatzsteuer/Mehrwertsteuer...etc. Wenn man sich mal gedanklich dem nähert wird klar, dass der typische Otto-Normalo mit mehr als 50% seines Einkommens zur Staatsfinanzierung direkt oder indirekt beiträgt.

Unternehmen zahlen sowieso nie Steuern und Abgaben......also scheinbar schon, aber faktisch verrechnen Unternehmen dies immer in ihren Preisen für die Produkte, die letzten Endes ein Verbraucher mal bezahlt. Würden die Steuern und Abgaben innerhalb der betriebswirtschaftlichen Kostenrechung wegfallen- und gäbe es dann auch keine Verbrauchssteuern - die Produkte wären dramatisch billiger- oder die Anteilseigner der Unternehmen könnten wahnsinnige Renditen einfahren.


Ein bisschen widersprüchlich. Arbeitnehmer zahlen -bezogen auf Ihr Einkommen- sicherlich den höchsten Prozentanteil ihres Einkommens an Steuern, rechnet man die Mehrwertsteuer mit ein. Per se je mehr, je geringer der Verdienst- den Freibetrag mal außer acht gelassen. Mit zunehmendem Einkommen sink die Steuerlast. Kinder erhöhen die Quote wieder, bei Alleinstehenden sinkt diese. Der Schlüssel mit der Einkommensteuer die Leistungsfähigkeit unterschiedlich abzuschöpfen ist im Grundsatz klug, allein die Freibeträge und Höchstsätze bedürfen einer gewissen Angleichung an die Lebenswirklichkeit.

Unternehmen zahlen Körperschaftssteuern. Diese sind der Lohn- bzw. Einkommensteuer vergleichbar. Je höher der Ertrag, desto höher der Steuersatz. Freibeträge gibt es keine. Wohl Rückstellungen- hier habe ich mich schon kritisch geäußert. Verluste können verrechnet werden- das halte ich für legitim. Umsatzsteuer und Mehrwertsteuer können verrechnet werden- das halte ich für ausgesprochen klug, da ansonsten eine doppelte Besteuerung bei jedem Umschlagsprozess erfolgen würde, der am Ende stets zu Lasten des Letztverbrauchers maximal wirken würde.

Leidlich ist in der tat, das Unternehmen und Bezieher höhere Einkommen ihre Steuern und Sozialversicherungen nicht mit der Lohnzahlung einbehalten bekommen, sondern sie diese unterjährig beliebig nutzen und ggf. erst nach vielen Jahren zahlen müssen. Auch hier wirkt ein massiver Zinseszins- Effekt. Hier empfinde ich eine große Ungerechtigkeit zum normalen Arbeitnehmer. Der Staat traut diesem offensichtlich nicht zu, seiner Pflicht zur Sozialversicherung und Lohnsteuer in Eigenregie nachzukommen und überträgt dem Arbeitgeber quasi das Inkasso für diesen Block. Nach meiner Überzeugung sollten jedem das gleiche Recht zugestanden werden und so jede Lohnzahlung zunächst Brutto überwiesen werden.

Dann relativieren sich auch vergleichsweise schnell die "rechnerischen" 1300 € pro Kopf. Wenn ich sehe, daß der mittlere Stundenlohn 12/2017 -wir lassen jetzt mal alle Berufsgruppen, Steuerklassen und Arbeitsstunden weg- vom Lager bis zur Bereichsleitung bei uns im Haus brutto bei 17,47 € lag und wir netto gerade mal knapp 12,75 € an die Mitarbeiter überwiesen haben, finde ich das unanständig. Berücksichtigt man, daß das Arbeitgeberbrutto noch einmal deutlich höher ist -bei den von mir nachvollziehbaren Zahlen mit 22,64 € incl. Berufsgenossenschaft, VWL etc.- wird man unruhig.


Der beste Weg, die Zukunft vorauszusagen, ist, sie zu gestalten. -Willy Brandt-


zuletzt bearbeitet 30.01.2018 09:22 | nach oben springen

#41

RE: Vermögensakkumulation

in Deutschland 30.01.2018 10:13
von Jackdaw | 454 Beiträge

Zitat von Atue im Beitrag #39
[…] Wenn ich Vermögensakkumulation messen will, schaue ich auf die Vermögen, nicht auf die Zinsen. […]
Aha. Wie akkumuliert aber Vermögen, das nicht verzinst wird? Vermehren sich die Silberlöffel in der Schublade?
Zitat von Atue im Beitrag #39
[…] Ich habe das nicht vorgeschlagen - da musst du was falsch verstanden haben. Ich schlage lediglich vor, dass sich die Höhe der Besteuerung am Vermögen orientiert - insbesondere am Nicht-Investiven Vermögen.[…]
Meine Antwort bezog sich auf das, was Du vorgeschlagen hattest - Du hattest lediglich nicht bedacht, worauf jene jene vermögensbewertende Bedsteuerungsgrundlage hinausliefe.
Zitat von Atue im Beitrag #39
[…] Deutschland hat einen Gesamtstaatlichen Haushalt von ca. 1,3 Billionen Euro je Jahr - derzeit auch ohne Verschuldung. […]
Ohne Verschuldung? Machen nicht die Zinsaufwendungen zur Bedienung der staatlichen Schulden insgeheim einen beträchtlichen Teil der Ausgabenseite aus? Und neben dem Bundeshaushalt sind ja auch Bundesländer und Gemeinden ihrerseits über Steuern zu finanzieren - und ihrerseits ebenfalls verschuldet… 


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#42

RE: Vermögensakkumulation

in Deutschland 30.01.2018 23:19
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von fagussylvatica im Beitrag #40
Hier wiederspreche ich. Leistung ist meßbar. Zum einen gibt es hier Unternehmen wie die REFA die Arbeitsprozesse abbilden und bewertbar machen. Zum anderen verlangen bestimmte Tätigkeiten schlicht ein größes Maß an Qualifikation. Für mich ist die Arbeit eines Herzchirurgen schon höher zu bewerten als die eines Mitarbeiters einer Fastfoodkette. Diese Qualifikations und Leistungsunterschiede müssen unterschiedlich honoriert werden. Ob dieses bis in die "Unendlichkeit" greift bestreite ich aber. Auch für mich sind die hinreichend kommunizierten Vorstandsbezüge oder gar Boni- Zahlungen im Milliardenbereich schwer vermittelbar. (Be)lohnung für gute Arbeit ist notwendig sollte sich aber an den Verhältnissen orientieren.



Also ich mag mich da nicht streiten - in der Praxis melde ich aber erhebliche Zweifel an. Natürlich kann man innerhalb einer Bäckerei messen, dass Bäcker A 300 Brötchen gebacken hat, während Bäcker B in derselben Zeit 310 Brötchen gebacken hat - also hat Bäcker B wahrscheinlich mehr geleistet.....

Nur - wie vergleicht man nun die Leistung von Bäcker A mit der des Datenschutzbeauftragten von Siemens, einem Fußballtrainer oder der Leistung eines Verteidigungsministers? Ich hätte da noch ein paar Berufe mehr im Angebot - also beispielsweise die Leistung eines Museumswärters, eines freischaffenden Künstlers oder der Leistung einer Mutter mit drei Kindern?

Mag sein, dass die REFA hier einen genialen Trick gefunden haben, wie man das alles objektiv messen kann....selbst wenn dem aber so wäre - das würde immer noch nichts daran ändern, dass über Berufsgrenzen hinweg die Höhe der Einkommen kaum durch Leistung, aber sehr gut durch Angebot und Nachfrage zu erklären sind.



Zitat von Jackdaw im Beitrag #41
Aha. Wie akkumuliert aber Vermögen, das nicht verzinst wird? Vermehren sich die Silberlöffel in der Schublade?


Wer sagt denn, dass Vermögen nicht verzinst wird? Im Kern habe ich nur ausgesagt, dass es durchaus auch in einer Nullzinsphase die Möglichkeit gibt, gute Renditen zu machen, die in diesem Sinne genauso wirken wie die Zinsen auf einem Sparbuch.
Und selbst der genannte Silberlöffel.....wenn der Silberpreis steigt, steigt auch das Vermögen! Selbst dann, wenn der Silberlöffel in der Schublade liegt. Schließlich könnte der Löffel ja verkauft werden......
Das spielt sogar ganz praktisch eine Rolle! Denken wir mal nicht so sehr an den Silberlöffel, sondern beispielsweise an das Häuschen, gebaut 1950 am Stadtrand von München. Heute ist das Häuschen Bestandteil des Stadtkerns, und der Wert der Immobilie hat sich aufgrund seiner Lage vervielfacht. Klein-Erna erbt das Häuschen und verkauft es......und realisiert damit einen Vermögenszuwachs durch Spekulative Gewinne, die noch nie versteuert wurden.....

Zitat von Jackdaw im Beitrag #41
Ohne Verschuldung? Machen nicht die Zinsaufwendungen zur Bedienung der staatlichen Schulden insgeheim einen beträchtlichen Teil der Ausgabenseite aus? Und neben dem Bundeshaushalt sind ja auch Bundesländer und Gemeinden ihrerseits über Steuern zu finanzieren - und ihrerseits ebenfalls verschuldet…


Nette Nebelkerze - die Zinszahlungen. Lass sie mal 100 Mrd. sein - von mir aus auch 200 Mrd. . Das ändert nun genau was? Zumal ja die Schulden Staatsschulden sind - also auch zumindest in Form von Zinsen bedient werden müssen.....


@all: Ich mach mal folgenden Vorschlag, damit man sich das Ganze besser vorstellen kann. Angenommen, alle Steuern und Abgaben bleiben genau so, wie sie heute sind. Einziger Unterschied zu heute: Am Ende eines Jahres kommt nach dem Lohnsteuerjahresausgleich noch der Vermögensjahresausgleich.

Beim Vermögensjahresausgleich rechnet man das (bewertete) Vermögen vom 31.12. des Jahres zusammen, und legt entsprechend der Anteiligkeit am Gesamtvermögen fest, wie viel zur Staatsfinanzierung hätte beigetragen werden müssen. Dann reduziert man diesen Betrag um alle bereits bezahlten Steuern und Abgaben - also beispielsweise den Steuern und Abgaben aus erwerbstätiger Arbeit, aber auch der bezahlten Mehrwertsteuer oder von anderen indirekten Steuern und Abgaben.....
Die Beträge, die Arbeitgeber bezahlt haben, stehen dabei den Anteilseignern des Unternehmens zu.

Der Kleinunternehmer, der also 80 Arbeitnehmer beschäftigt, und nahezu keinen Gewinn aus seinem Unternehmen zieht - wird in der Tendenz seinen Staatsfinanzierungsanteil schon entrichtet haben - vielleicht bekommt er sogar eine Rückzahlung. Unternehmen, die hoch automatisiert hohe Gewinne einfahren - haben gegenüber dem Unternehmenswert relativ bescheiden zur Staatsfinanzierung beigetragen - also können deren Anteilseigner vielleicht mit einer hohen Rendite rechnen - müssen dafür aber eben über den Vermögenssteuerjahresausgleich mit Nachzahlungen rechnen.....

Vernachlässigen wir mal die Thematik, dass Firmen teilweise in der Hand ausländischer Investoren sind - kommen wir so auf einen Beitrag zur Staatsfinanzierung, der sich in der Höhe am jeweiligen Vermögen ausrichtet.

Man kann sich leicht klar machen, dass bei diesem Ansatz die Roßmann-Problematik keine mehr ist. Denn gerechnet wird nur das echte Vermögen - also unter Berücksichtigung, dass Verbindlichkeiten gerade Vermögensmindernd sind. Dazu kommt, dass Herr Roßmann die in seinem Unternehmen (was ihm ja nur zum Teil gehört - da gibt es noch andere Finanziers) bereits gezahlten Steuern und Abgaben natürlich gegenrechnen darf.


Trotzdem - lasst euch nicht verwirren - die Kernfrage kann man ohne diese konkreten Beispiele und Umsetzungsideen bearbeiten:

Ein Staat hat Ausgaben in Höhe von X Euro zu finanzieren. Wie soll der Staat die Einnahmen von seinen Bürgern gerecht erheben? Was ist eine Kenngröße, die hilfreich ist, die Einnahmen gerecht über alle Bürger zu verteilen?

Mein Vorschlag: Verteilt es entsprechend dem Vermögen.

Was spricht tatsächlich gegen diesen Ansatz? Welche Alternativen gibt es?


Zitat von fagussylvatica im Beitrag #40

Dann relativieren sich auch vergleichsweise schnell die "rechnerischen" 1300 € pro Kopf. Wenn ich sehe, daß der mittlere Stundenlohn 12/2017 -wir lassen jetzt mal alle Berufsgruppen, Steuerklassen und Arbeitsstunden weg- vom Lager bis zur Bereichsleitung bei uns im Haus brutto bei 17,47 € lag und wir netto gerade mal knapp 12,75 € an die Mitarbeiter überwiesen haben, finde ich das unanständig. Berücksichtigt man, daß das Arbeitgeberbrutto noch einmal deutlich höher ist -bei den von mir nachvollziehbaren Zahlen mit 22,64 € incl. Berufsgenossenschaft, VWL etc.- wird man unruhig.


Bei ca. 162h je Monat liegen zwischen Brutto und Netto ca. 810€ - die restlichen 490€ erklären sich u.a. durch indirekte Steuern wie der Mehrwertsteuer, der Branntweinsteuer, der Tabaksteuer oder der Energiesteuer.....

Unruhig werde ich da auch - weil klar ist, dass die Belastung gerade nicht nach der Leistungsfähigkeit gleich verteilt ist. (Leistungsfähigkeit meint in diesem Sinne, entsprechend der finanziellen Möglichkeiten.......)

Genau dies deutet einmal mehr darauf hin, dass einige gesellschaftliche Gruppen überproportional zur Finanzierung des Staatshaushaltes herangezogen werden, während andere sich ihren Pflichten entziehen können. Vermögen verpflichtet - nur irgendwie ist die Verpflichtung ungleich verteilt. Die (sinnvolle und notwendige) Umverteilung findet vor allem zwischen der Mittelschicht und der Unterschicht statt - und selbst 2/3 der Oberschicht sind noch halbwegs gut eingebunden. Nur ein kleiner Teil der sehr Reichen und Superreichen wird stark unterproportional belastet - und warum?

Die OECD-Vermögensstudien zeigen es auf, dass die Belastungen in Deutschland sogar noch halbwegs gleichmäßig sind - bis man sich die Gruppe der sehr Reichen und Superreichen anschaut. Diese tragen einfach deutlich unterproportional zur Finanzierung der staatlichen Ausgaben bei....

Es ist nicht so, dass in Deutschland alles völlig ungerecht wäre.....das große Gerechtigkeitsdefizit haben wir vor allem bei 1-3% der reichsten Menschen. Vielen von diesen ist das durchaus auch bewußt - einige bemängeln die fehlenden staatlichen Steuern und Abgaben sogar. Diese Reichen sind also nicht die "Bösen" - vielmehr ist es so, dass der Staat schlicht und einfach nicht definiert, was gerecht wäre, und dann in der Folge hat der Staat irgendwie immer die falsche Scham, dass man Vermögende nicht so arg beuteln darf.......und deshalb wird gepudert.....

95% der Menschen der BRD zahlen überproportional hohe Steuern und Abgaben - und 5% profitieren. Trotzdem reden wir von vielen Milliarden, die da zweifelhaft gerecht jährlich verschoben werden......und auch und gerade dies führt dazu, dass die Vermögensakkumulation stattfindet.

Man könnte es intelligenter organisieren - allein es fehlt der politische Wille.


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#43

RE: Vermögensakkumulation

in Deutschland 31.01.2018 13:33
von denker_1 | 1.598 Beiträge

Zitat von Atue

Also ich mag mich da nicht streiten - in der Praxis melde ich aber erhebliche Zweifel an. Natürlich kann man innerhalb einer Bäckerei messen, dass Bäcker A 300 Brötchen gebacken hat, während Bäcker B in derselben Zeit 310 Brötchen gebacken hat - also hat Bäcker B wahrscheinlich mehr geleistet.....

Nur - wie vergleicht man nun die Leistung von Bäcker A mit der des Datenschutzbeauftragten von Siemens, einem Fußballtrainer oder der Leistung eines Verteidigungsministers? Ich hätte da noch ein paar Berufe mehr im Angebot - also beispielsweise die Leistung eines Museumswärters, eines freischaffenden Künstlers oder der Leistung einer Mutter mit drei Kindern?



Das kann mit der für die Erbringung des Ergebnisses benötigten Arbeitszeit gemessen werden. Um hier nicht dem langsamen Arbeiter mehr zu belohnen als ihm zusteht, ist hierzu die üblicherweise benötigte Arbeitszeit heranzuziehen, das ist diejenige Arbeitszeit, die bei optimaler Einarbeitung/Ausbildung jeder einzelne arbeitende auf jeden Fall braucht, um die jeweilige Arbeit auszuführen. Ganz gerecht wird es nicht werden, aber gerechter als heute auf jeden Fall, wenn man die inverstierte Zeit als universellen Maßstab für den daraus folgenden Anspruch an gesllschaftlicher Teilhabe heran zieht.

Bäcker A hat in der Zeit T 300 Brötchen gebacken, dies sei die Zeit, in der jeder Bäcker diese 300 Brötchen schafft. Bäcker B hat 310 Brötchen in dieser Zeit geschafft, hat somit besser gearbeitet, sofern alle Brötchen die vorgesehene Qualität und Größe aufweisen.

Der Museumswärter muss für die Aufsicht im Museum anwesend sein und die ganze Zeit konzentriert hin schauen, was die Besucher machen. Er muss die Eintrittskarten kontrollieren, ... Nun kann es ja sein, dass am morgigen Tag die Ferienzeit beginnt und nun auch noch Regenwetter vorher gesagt ist. Eine gute Gelegenheit, diesen ersten Ferientag mit einem Museumsbesuch einzuleiten. Unsere Museumsaufsicht hat also richtig viel zu tun. Eine andere Museumsaufsicht tritt ihren Dienst an einem warmen sonnigen Sommertag an. Da ist kaum ein Besucher in diesem Museum. Dennoch muss diese Aufsichtsperson bereit sein, für den Fall, dass sie genauer hin schauen muss. Oder in Südkorea sei ein Lkoführer in einem Hochgeschwindigkeitszug, der muss jede Sekund voll konzentriert sein. Andererseits sie in derselben Zeit ein Wachsoldat in Nordkorea an der Grenze zu Südkorea. Vorige Woche war das NATO Manöver, da hatte der Wachmann volles Programm, da sich das Manöver gefählich auf den Norden zu bewegt hat. Heute aber ist nichts los, das Manöver ist vorüber. Am besagten Grenzabschnitt hat auch noch nie ein Nordkoreaner eine Landflucht versucht. Unser Wachsoldat hat genug Zeit, die gerade anstehende Fußball WM im Fernsehen zu sehen und gibt in vorgeschriebenen Abständen immer die gleiche Meldung "Keine besonderen Vorkommnisse". Dennoch muss dieser Wachsoldat sich in seinem Wachturm aufhalten und kann ich dieser Zeit keinen anderen persönlichen Interessen nach gehen. Er kann diese Zeit auch nicht zusammen mit seiner Famile verbringen, er ist ja im Dienst. Wenn die Wache 10 Stunden dauert hat auch dieser Wachsoldat 10 Stunden gearbeitet. Wie der südkoreanische Lokführer oder die Museumsaufsicht. Oder auch der nette Passant, der seiner 80 Jährigen Nachbarin schon seit Wochen die Einkaufstasche trägt.

Zitat von Atue

Mag sein, dass die REFA hier einen genialen Trick gefunden haben, wie man das alles objektiv messen kann....selbst wenn dem aber so wäre - das würde immer noch nichts daran ändern, dass über Berufsgrenzen hinweg die Höhe der Einkommen kaum durch Leistung, aber sehr gut durch Angebot und Nachfrage zu erklären sind.



Wenn dem so wäre, müsste mancher heutige Billiglöhner Managergehalt kassieren und mancher Manager oder Rechtsanwalt Hartz IV und es ist absolut nicht hinnehmbar, dass es viel zu wenig Ärzte und infolgedessen überfüllte WArtezimmer gibt. Und dass Ärzte entscheiden, keine neuen Patienten anzunehmen. WO sind denn all die Ärzte die Jahr für Jahr von der Uni kommen und auf ihre Karrierechance warten?

In Hartz IV?


Übrigens, auch an der Uni kann die Zeit für eine Klausur mit N Aufgaben mit vorgegebener Schwierigkeit/Komplexität recht gut gemessen werden. Regelmäßig bekommen die Studenten Aufgaben mit Zeitvorgabe je nach Schwierigkeit. Warum sollte man da Zeit für akademische Arbeit nicht messen können?



zuletzt bearbeitet 31.01.2018 13:35 | nach oben springen

#44

RE: Vermögensakkumulation

in Deutschland 31.01.2018 14:35
von Anthea | 12.430 Beiträge

Ich habe früher einmal "Produktivitätsberechnungen" gemacht, die dazu dienen sollten zu ergründen, was ein Mitarbeiter die Firma kostete. Diese Berechnungen mit Vorgaben wie Gehalt, Arbeitsstunden, Ausfallzeiten etc. beinhalteten auch eine 15 prozentige Position des "Inaktiv seins", die bei der Berechnung miteinfließen mussten. Somit wurde dann der "Wert" hinsichtlich der Produktivität im Verhältnis zu der Bezahlung ermittelt.
Eigentlich eine alberne Berechnung und eigentlich nur - mit Abstrichen - anwendbar im direkten Vergleich gleicher Aufgabenbereiche. Sozusagen Produkte von Fließbandarbeit - oder so. Eben wie der amgeführte Bäcker und seine Brötchen.

---


Um das Herz und den Verstand eines anderen Menschen zu verstehen, schaue nicht darauf, was er erreicht hat, sondern wonach er sich sehnt. (Khalil Gibran)
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#45

RE: Vermögensakkumulation

in Deutschland 31.01.2018 23:38
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von denker_1 im Beitrag #43
Wenn dem so wäre, müsste mancher heutige Billiglöhner Managergehalt kassieren und mancher Manager oder Rechtsanwalt Hartz IV



Kannst du dafür ein halbwegs konkretes Beispiel bringen?

Zitat

und es ist absolut nicht hinnehmbar, dass es viel zu wenig Ärzte und infolgedessen überfüllte WArtezimmer gibt. Und dass Ärzte entscheiden, keine neuen Patienten anzunehmen. WO sind denn all die Ärzte die Jahr für Jahr von der Uni kommen und auf ihre Karrierechance warten?

In Hartz IV?



Bei den Ärzten haben wir ein durchaus gutes Beispiel dafür, dass das Marktgesetz gilt. Allerdings hat der Staat kräftig an den Rahmenbedingungen rumgepfuscht.

Ein Beispiel hierfür:
Die Anzahl der (tätigen) Ärzte in Deutschland ist von 1990 von knapp 238.000 auf 2016 378.000 gestiegen!

Ärzte

Nur - der Bedarf an Ärzten ist noch schneller gewachsen. Ärztebedarf

Gleichzeitig haben Bundes- und Landesregierungen in den vergangenen 20 Jahren bei den Rahmenbedingungen für Ärzte massiv eingegriffen. So wurden Gehaltsmöglichkeiten durch neue Gebührenordnungen bei einigen Ärzten drastisch verringert. Darunter auch die Allgemeinmediziner. Bei den Hochschulplätzen wurde auch eher geknappst, und schon gar nicht ausgebaut. Die Studierendenzahlen sind dem gegenüber sogar noch halbwegs stabil. Medizinstudenten

Ergänzend kommt immer noch hinzu, dass Lenkungsmaßnahmen der Regierung immer einen gewissen Vorlauf haben, bis sie ihre Wirkung entfalten. Wird beispielsweise die Anzahl der Studienplätze erhöht, dann dauert es halt noch mehrere Jahre, bis erstmals mehr Studenten auch einen Abschluss haben.....

Die Medizinstudenten mit Abschluss überlegen sich schon auch entsprechend dem Markt, wo sie wieviel verdienen können - und umgekehrt, was sie dafür in Kauf nehmen müssen. Die unattraktivsten Plätze aus dieser Sicht sind nunmal ländliche Gebiete mit niedrieger Kaufkraft - dort finden sich auch im Verhältnis die wenigsten Privatpatienten, über die man noch mehr Kasse machen kann. Wir erleben insofern in Reinkultur, wie die Einwirkungen der Regierung auf den Preis und das Angebot die Nachfrage nach solchen im Verhältnis schlecht bezahlte Arbeitsplätze auf dem Land sinken lässt......

Falsch wäre es in diesem Kontext die Nachfrage der Bevölkerung nach Ärzten als Grundlage zu nehmen - denn eine gesteigerte Nachfrage nach ärztlicher Behandlung führt noch keineswegs zu einer verbesserten Situation für Allgemeinmediziner - hier spielen auch Fallpauschalen eine Rolle, die den tatsächlichen Aufwand mit einem Patienten von der Nachfrage des Patienten entkoppeln.

Tatsächlich führt das gesteigerte Problembewusstsein der Bevölkerung dazu, dass das Thema "Ärztemangel" zunehmend mehr in das politische Bewußtsein als potentiell Wahlentscheidendes Problem in die Öffentlichkeit dringt. Diese Nachfrage führt dazu, dass sich die Politiker zunehmend mehr dem Thema zuwenden - aber auch hier halt mit der üblichen zeitlichen Verzögerung. Es ist absehbar, dass die kommende oder die darauffolgende Regierung hier Verbesserungen für Ärzte und die Ärzteausbildung beschließen wird - was dann aber wieder Jahre dauert, bis aus den veränderten Rahmenbedingungen sich das neue Gleichgewicht zwischen Ärztebedarf und Ärzteangebot einstellt.

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis - auch bei dem, wie die Ärzte mit den veränderten Rahmenbedingungen umgehen. Attraktivere Fachärztepositionen werden häufiger von Medizinern angestrebt. Bei den Allgemeinmedizinern ist die Ausweichbewegung die, dass sie entweder versuchen, ihre Privatpatienten zu pimpern oder auch über zu versorgen - oder auch, dass sie teils fragwürdige Zusatzleistungen gegen zusätzliches Geld anbieten.

All dies ist mit Angebot und Nachfrage, die den Preis bestimmen durchaus gut zu erklären. Mit der Leistung der Ärzte hingegen .....puh....da hättest du ein echtes Problem.


Es ist ein typisches Fehlbild, dass sich Einkommen nach Leistung richtet - und wenn man mehr als eine Berufsgruppe in den Blick nimmt, wird das so richtig deutlich. Dass Verkäuferinnen oder gar "Klofrauen" so wenig verdienen, hat gar nichts mit ihrer Leistung zu tun - sondern damit, dass es sehr viele Menschen gibt, die auf solche Jobs angewiesen sind. Es sind Einstiegsberufe - und jeder der dort tätig ist, ist auch leicht zu ersetzen. Das ist der wesentliche Grund, warum dort so wenig verdient wird.
Bei den Top-Managern wird auch nicht nach Leistung bezahlt - sonst müssten Manager, die mal gehörig was in den Sand setzen, ja noch Geld liefern.......nein - dort wird nach ERWARTUNG bezahlt. Die, die die Top-Manager anstellen, haben die ERWARTUNG, dass sie von genau dem einen Manager hohe Renditen erwirtschaftet bekommen. Dies traut man jeweils nur ganz wenigen Personen zu - weshalb das Angebot an Top-Managern auch scheinbar so gering ist, während die Nachfrage doch hoch ist. Bevor man der Führungskraft aus der zweiten Reihe den Sprung in das Top-Management zutraut, traut man doch lieber der Top-dotierten Führungskraft aus erster Reihe vom Wettbewerb.......
Hohe Nachfrage bei (scheinbar) geringem Angebot = hoher Preis.

Was genau ist die Top-Leistung einer Führungskraft im mittleren Management? Dass sie große Projekte umgesetzt bekommt? Das machen Projektspezialisten besser.......
Dass sie gute Leute einstellen? Das machen Assesmentcenter (häufig auch nicht) besser.
Dass sie die richtigen Anweisungen erteilen? Sorry - das ist eher ein Zeichen von schlechtem Management, wenn überhaupt auf Anweisungen gesetzt wird....

Eine gute Antwort wäre, dass sie eine Spürnase haben, wann sie wie tätig werden müssen - und sich dabei noch immer ausreichend gut inszenieren können. Sie müssen auskunftsfäig sein, ausreichend ihren Verantwortungsbereich im Griff haben, und und und....

Die Stundenzahl im mittleren Management? Weitgehend beliebig. In der Regel mehr als notwendig wäre. Ist nun der besser, der mehr Zeit da ist, oder der, der weniger Zeit da ist? Zeit ist kein Kriterium für die Leistung von Führungskräften.
Das wichtigste Kriterium ist wohl eher, dass das Top-Management dem Mitarbeiter im mittleren Management vertraut - und der Mitarbeiter im mittleren Management hinreichend gut die Erwartungen des Top-Managements trifft, und besser noch übertrifft.

Nur - Leistung?

Leistung ist ein Begriff aus der Physik - es ist so, dass die Physiker diesen Begriff in die Arbeitswelt transportiert haben, in einer Zeit, als man glaubte, alles messen zu können. Die Industrialisierung, die bis heute nachwirkt und im Taylorismus den Versuch unternommen hat, alles in leistungsverdauliche Häppchen zu schneiden und zu messen.......
Wir sind heute weiter! Wir wissen, dass beispielsweise die Qualität eines Arztes nicht die ist, wie schnell er einen Knochenbruch diagnostiziert und ihn eingipst - sondern die, dass er seinen Patienten das Gefühl gibt, dass sie in guter Behandlung sind.
In Pflegeberufen wird inzwischen wieder umgesteuert - vom Taylorismus des Messwahns hin dazu, dass man wieder mehr Freiraum gibt - Freiraum für das Verhältnis zwischen Pfleger und Gepflegten.

Bei Führungskräften hängt vieles davon ab, dass die Mitarbeiter der Führungskraft vertrauen! Kann man Vertrauenswürdigkeit als "Leistung" in "Arbeit je Zeit" messen? Wäre das sinnvoll? Eine Führungskraft kann Jahre brauchen, bis sie das Vertrauen aufgebaut hat - und selbiges in Sekunden verspielen......

Nein - Leistung als Kriterium zu bemühen, um die Einkommenssituation erklären zu wollen - das gelingt nur in sehr engen Grenzen - beispielsweise dann, wenn man sich darum bemüht, automatisierbare Arbeitsprozesse in getakteten Einheiten zu berechnen.

Leistung erklärt im Übrigen das typische Phänomen überhaupt nicht: Alte Arbeitnehmer verdienen besser, als Junge Arbeitnehmer......
Die harte Leistung von jungen Arbeitnehmern ist häufig deutlich besser als die von alten Arbeitnehmern - der gesetzliche und auch der tarifliche Rahmen jedoch gibt vor, dass Arbeitgeber alten Arbeitnehmern das Gehalt gar nicht kürzen können - auch wenn die Leistung nicht mehr so hoch ist.....wir benutzen zur Vertuschung dieser Umstände gerne mal den Verweis auf die "Erfahrung....." die den Jungen ja noch fehlt.....und wissen doch, dass die Neuerungen, die beispielsweise derzeit mit der aktuellen Digitalisierungswelle kommt, vor allem den Älteren Arbeitnehmern - also die mit dem hohen Gehalt - eher schwerer fällt, während die Jungen - also die mit dem niedrigen Gehalt - das begeistert so schnell als möglich haben wollen.....

Ich kann nicht erkennen, dass LEISTUNG ein notwendiges Kriterium für ein hohes Gehalt wäre - allenfalls kann man sagen, dass es ohne Leistung schwerer ist, ein hohes Gehalt zu bekommen.


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