#16

RE: Was ist Lohngerechtigkeit?

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 26.07.2023 22:45
von Atue (gelöscht)
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Ich mache es nochmal deutlich - eine absolute Lohngerechtigkeit ist ein nettes Ziel - aber ein untaugliches, wenn man nicht genau definiert, was man unter Gerechtigkeit in diesem Kontext verstehen will.

Die Idee, dass eine hohe Ausbildung allein schon ausreicht, einen hohen Lohn fordern zu können - ist nett, geht aber an der Wirklichkeit vorbei.

Ein fundamentaler Irrtum der neoliberalen Gilde, die es eigentlich besser wissen müsste - aber auch der typischen Linken ist, dass Lohn nach Leistung bezahlt würde. Das ist aber nicht der Fall - zumal selbst die Leistungsdefinitionen bei extrem vielen Berufsbildern schon an und für sich höchst fragwürdig ist.

Löhne und Einkommen richten sich zu einem wesentlichen Teil einfach nach dem Marktgesetz von Angebot und Nachfrage, die den Preis bestimmen. Vom Staat erwarten wir nun, dass er diesen Markt nach gewissen fairen Regeln organisiert - weil uns das richtig erscheint. Tatsächlich ist ein wichtiger Punkt warum Frauen noch immer in vielen Berufen weniger verdienen als Männer, dass die Nachfrage nach Männern größer ist als die nach Frauen. Das hat viele Ursachen - entspricht aber nicht unserem Gefühl von Geschlechtergerechtigkeit - zumal Leistung als solche auch in diesen Fällen nicht wirklich ein differenzierendes Merkmal ist.

Also erwarten wir vom Gesetzgeber, dass er beispielsweise den Arbeitsmarkt so gestaltet, dass typische Unterscheidungsmerkmale wie Aussehen, Gewicht, Geschlecht, Religion, politische Einstellungen ... ... ... keine Rolle spielen sollen. Und in weiten Teilen unserer Gesellschaft gelingt das auch durchaus schon viel besser, als noch vor einigen Jahrzehnten.

Und dennoch - die Sensibilität bei diesem Thema ist in den letzten Jahrzehnten deutlich gewachsen. Aber oft überlagern bei den Erwartungen subjektive Einstellungen die gesetzlich festgelegten Regelungen - nahezu jeder hat subjektiv das Gefühl, dass er/sie und von mir aus auch es weniger verdient als ihm zusteht.

Es gibt nicht wirklich Lohngerechtigkeit - solange man den Markt nicht dramatisch mehr reguliert. Würden wir das aber tun und die soziale Marktwirtschaft damit verlassen - wären wir bei Marktformen wie dem sozialistischen Modell der Staatswirtschaft. Diese aber hatte zwar viele gleiche Löhne.....aber gerecht war auch dieser Markt ganz sicher nicht.

Nein - die soziale Marktwirtschaft ist schon die richtige Antwort auf das Thema - der Gesetzgeber tut aber gut daran, gerade bei diesem sensiblen Markt mit geeigneten aber doch regelmäßig eher kleinen Eingriffen immer wieder nachzusteuern.
Und dennoch -



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#17

RE: Was ist Lohngerechtigkeit?

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 30.07.2023 10:44
von Findus | 2.430 Beiträge

Einfach mal als historische Tatsache: Die Trennung der Arbeit in Hand- und Kopfarbeit hat mit der Industrialisierung stattgefunden. James Watt hatte die Dampfmaschiene erfunden. Viele Tätigkeiten die vormals von Hand hergestellt wurden, wurden plötzlich in Industriebetrieben arbeitsteilig, schneller und in größerer Masse durchgeführt.
Die Industrialisierung fand vor etwa 250 Jahren statt und ist mit Namen wie Taylor oder Ford verbunden.

Der Neoliberalismus ist weit jünger (theoretische Wurzeln etwa ab den 1960ern) und hat mit Hayek und Friedmann andere Väter. Die Trennung von Kopf- und Handarbeit hat der Neoliberalismus nicht erfunden.

Interessant ist, dass die Arbeitssoziologie aufzeigen kann, dass Reis anbauende Kulturen (z.B. asiatischer Raum) eine deutlich kleinteiligere und umfänglichere Arbeitsteilung und damit auch Trennung von Hand- und Kopfarbeit haben. Für den Reisanbau hat sich diese Arbeitsform als vorteilhaft erwiesen.

Die Fragen und Punkte, die du benennst sind gut und auch sozialpolitisch zu beantworten. Trotzdem wird ein Arzt wohl kaum für den Lohn eines Floristen arbeiten. Genau wie du es benennst greifen in einer sozialen Marktwirtschaft die Mechanismen des Marktes. Aufgrund der Elastizität am Arbeitsmarkt werden sich ab einem bestimmten Gefälle keine Ärzte mehr finden, die in ihrem Beruf arbeiten wollen. Und wenn am Ende die Burger-Braterei am besten bezahlt, haben wir eben Ärztemangel und Überschuss an Burger-Brater*innen.
So funktioniert der Markt und die Soziale Marktwirtschaft, die wir heute haben. Die Soziale Marktwirtschaft zeichnet aus, dass sie um sozialen Ausgleich bemüht ist und z.B. Sozialprogramme auflegt oder den Wohnungsbau geringer verdienender Familien fördert. Es gibt eine Sozialversicherung, die solidarisch Risiken absichert, usw.. Den Marktmechanismus selbst rührt sie nicht an, schafft jedoch die Chancengleichheit. Ziel ist also, dass jeder die Chance hat an höherer Bildung zu partizipieren, nicht jedoch das alle nach Einheitslohn bezahlt werden.

Wenn du jetzt nach mehr Staat rufst, wirst du die Frage beantworten müssen, was deine Idee von einer Planwirtschaft unterscheidet oder ob es sogar eine Planwirtschaft ist.
Und: Wer ist den so ein Universalgenie, sämtliche Planungs- und Arbeitsschritte allein umsetzen zu können?


Über einen Ansatz der als vielleicht goldener Mittelweg der interessanteste ist, haben wir noch gar nicht geredet: Den Keynsianismus. Als wirtschaftspolitisches Kernelement ist er vor allen Dingen verbunden mit einer sozialdemokratischen Politik. Über Instrumente wie das Deficit - Spending kümmert sich in diesem Denkansatz der Staat um die Beseitigung wirtschaftlicher Gleichgewichtsstörungen am Markt. Durch eine antizyklische Globalsteuerung werden also wirtschaftliche Einbrüche am Markt durch Nachfrage des Staates kompensiert und wenn alles richtig läuft Arbeitslosigkeit in einer belebten Wirtschaft vermieden. Die Trennung von Hand- und Kopfarbeit indes ist kein Thema dieses wirtschaftspolitischen Ansatzes.

Lieber Atue, deinen Marx scheinst du zu beherrschen. Bei Keynes und anderen Denkern bist du hingegen nicht sattelfest.



zuletzt bearbeitet 30.07.2023 11:00 | nach oben springen

#18

RE: Was ist Lohngerechtigkeit?

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.08.2023 11:42
von denker_1 | 1.591 Beiträge

"Bemüht sein" reicht hinten und vorne nicht. In einer Beurteilung für die Arbeitsstelle bedeutet diese Phrase: "Er/sie war zwar bemüht, die Anforderungen zu erfüllen, ist aber letztlich daran gescheitert".

Die wirklich sozial bedürftigen gehen bei dieser lediglich um sozialen Ausgleich bemühten Regierung regelmäßig leer aus.



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#19

RE: Was ist Lohngerechtigkeit?

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.08.2023 17:21
von Anthea | 12.276 Beiträge

Es ist gang und gäbe, dass auf die bösen Arbeitgeber geschimpft wird, die sich an den "Lohnsklaven" bereichern. Hierbei jedoch wird auch immer wieder vergessen, dass der AG das Risiko trägt und durch dessen Mut zur Selbständigkeit anderen dadurch erst einmal die Möglichkeit zum Gelderwerb geboten wird. Und dies sollte sich natürlich auch in einem entsprechend höherem Gehalt auswirken. Da jedoch greift schon bei vielen der Neidfaktor: Der hat ein tolles Haus, ich nur eine Wohnung, großes Auto, ich nur ein kleines...Mit dem Fazit: Das ist ungerecht.

Wenn man in einem Herstellungsprozess, wo quasi ein jedes (menschliche) Rädchen in ein anderes greift, hier der "Wert" einzelner Arbeit benannt werden sollte, dann stellt sich möglicherweise ein Gleichstand heraus. Weil nun einmal alles gleich wichtig ist. Aber so funktioniert es nun einmal nicht. Da kommt dann auch die Frage der Austauschbarkeit/Ersetzbarkeit auf. Und da kommen dann nun einmal "Talente" ins Spiel, wo dann ein Denker, ein Erfinder einer Sache sich mit einem Fließbandarbeiter messen soll... Das funktioniert auch nicht, weil die Argumentation beider "Lohnempfänger" nicht auf einen Nenner zu bringen ist, was den Wert des eigenen Schaffens anbelangt.
Das wäre dann so ähnlich, als würde sich der Konstrukteur von Hanteln, Gewichten mit demjenigen messen, der diese stemmt.

Gerechtigkeit- und wie jeder Einzelne sie versteht - ist nun einmal subjektiv zu sehen. Fazit: Eigentlich gibt es sie nicht: DIE (Lohn)Gerechtigkeit.


Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit.
Mahatma Gandhi


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#20

RE: Was ist Lohngerechtigkeit?

in Alles rd. um Familie, Jugend, Kriminalität, Gesetze, Sozialstaat uvm 01.08.2023 23:23
von Atue (gelöscht)
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Zitat von Findus im Beitrag #17
Und wenn am Ende die Burger-Braterei am besten bezahlt, haben wir eben Ärztemangel und Überschuss an Burger-Brater*innen.


Nein - das ist ein Widerspruch in sich. Bei einem Ärztemangel wird der Preis für Ärzte steigen - bei einem Überschuss an Bürger-Brater*innen sinkt deren Preis.


Zitat von Findus im Beitrag #17
Wenn du jetzt nach mehr Staat rufst, wirst du die Frage beantworten müssen, was deine Idee von einer Planwirtschaft unterscheidet oder ob es sogar eine Planwirtschaft ist.
Und: Wer ist den so ein Universalgenie, sämtliche Planungs- und Arbeitsschritte allein umsetzen zu können?



Ich rufe nicht nach mehr Staat - ich rufe nach den richtigen Eingriffen des Staates.
Ungeregelte Märkte wirken nicht zum Wohl der Bürger.
Falsch geregelte Märkte aber auch nicht.
Und überregulierte Märkte sowieso nicht.

Die hohe Kunst ist es, Seitens des Staates Märkte so zu organisieren, dass sie möglichst zum Wohle der Menschen wirken, dass sie mit wenig Bürokratie einhergehen, dass Initiativen gefördert und nicht abgewürgt werden, dass sie aber auch Interessen von Dritten (also nur mittelbar am Markt beteiligten Personen) mit berücksichtigen.....

Das ist nichts, was man mal so eben zwischen Tür und Angel erledigen kann - DAS ist Politik im eigentlichen Wortsinne.



Zitat von Findus im Beitrag #17
Über einen Ansatz der als vielleicht goldener Mittelweg der interessanteste ist, haben wir noch gar nicht geredet: Den Keynsianismus. Als wirtschaftspolitisches Kernelement ist er vor allen Dingen verbunden mit einer sozialdemokratischen Politik. Über Instrumente wie das Deficit - Spending kümmert sich in diesem Denkansatz der Staat um die Beseitigung wirtschaftlicher Gleichgewichtsstörungen am Markt. Durch eine antizyklische Globalsteuerung werden also wirtschaftliche Einbrüche am Markt durch Nachfrage des Staates kompensiert und wenn alles richtig läuft Arbeitslosigkeit in einer belebten Wirtschaft vermieden. Die Trennung von Hand- und Kopfarbeit indes ist kein Thema dieses wirtschaftspolitischen Ansatzes.


Keynes ist sicherlich spannend. Allerdings auch ein wenig in die Jahre gekommen. Im Prinzip greift er die richtigen Themen auf - aber Themen wie die Ökosoziale Marktwirtschaft sind ihm noch fremd, weil zu seinen Lebzeiten kein Thema. Dabei ist fehlende ökologische Orientierung auch eine Störung des wirtschaftlichen Gleichgewichts - prinzipiell gibt seine Idee das also her.

Zitat von Findus im Beitrag #17
Lieber Atue, deinen Marx scheinst du zu beherrschen. Bei Keynes und anderen Denkern bist du hingegen nicht sattelfest.


Ehrlich gesagt denke ich lieber selbst, als andere für mich denken zu lassen. Marx habe ich nicht gelesen - Keynes hingegen schon in Teilen. Also - Marx hatte ich irgendwann mal an der Schule....aber das ist lange her.

Ich bin von vielen Sichtweisen her auch schon lange nicht mehr als linker Gleichmacher unterwegs - sondern stehe in vielerlei Hinsicht Arbeitgebern recht nahe - passt auch zu meinem Beruf.

Trotzdem oder auch gerade deswegen halte ich wenig von Gewinnmaximierung auf Teufel komm raus - oder falsch verstandener Sozialpolitik, die nur Gewinne von Arm nach Reich verschiebt.Ich halte nichts von Ideen, dass jeder Arbeitslose gleich ein Faulenzer ist - und Unternehmer sind für mich keine Verbrecher, sondern zuerst mal Macher.

Wenn aber die Faktenlage weltweit und auch in Deutschland eindeutig ist, sich Vermögen immer mehr akkumulieren, sich Nachhaltigkeitsthemen nicht schnell genug durchsetzen, der Klimawandel zwar als Problem erkannt wird, aber viel zu wenig dagegen getan wird.....dann erkenne ich Probleme, und ich entschuldige die nicht damit, dass die armen Unternehmer nicht anders können, oder der böse Staat doch gar nichts bewirken kann.....

Mir stinkt das ewige "es geht nicht anders" was dann doch nur von Ewig Gestrigen gepredigt wird - und viel zu oft sind unter diesen leider auch Unternehmer. DIE sind eigentlich auch schon pleite - wenn man sie nicht künstlich am Leben erhalten würde - während andere, die gerne was unternehmen würden, künstlich klein gehalten werden. Durch letzten Endes falsche Politik.

Ich will keine Linke Politik - ich will eine Politik für Menschen!
Ich will eine Politik für die Zukunft!
Ich will eine Politik, die uns einen lebenswerten Planeten erhält - und jedem einzelnen möglichst viel Freiheit und Entfaltungsmöglichkeit bietet - mit der Grenze, dass die Freiheit des Einzelnen nicht die Freiheit der anderen über Maßen beschränken darf.

Neoliberale Politik passt dazu nicht - die geht davon aus, dass Menschen für Märkte da zu sein haben, und nicht die Märkte für Menschen. So eine Politik ist Bullshit. Sie nutzt falsche Annahmen, um beliebiges zu folgern - was letzten Endes nur einigen wenigen nutzt. DAS lehne ich ab.

Ich halte aber auch wenig von ideologischer Politik - denn eine solche Politik adressiert das WIE - das aber ist wenig relevant. Relevant ist das WAS und vor allem das WARUM - das WIE ergibt sich aus einer Folge der wesentlicheren Fragen nach WAS und WARUM (WOZU).

Mir wäre neu, dass Marx ähnliches vertreten hat - bei Keynes denke ich, fühle ich mich weit eher zu Hause - wäre er nur ein paar Jahre später aktiv geworden. Ihm fehlt in Teilen die Nachhaltigkeit - das ist kein Vorwurf an ihn, aber wenn man seine Ideen mit dem Nachhaltigkeitsthema kombiniert - dann wird das schon.



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